Aさん―同じ公務員でも国と地方じゃそんなに違うんですか。

H教授―もちろんだよ。これは特にスジワル案件に関してなんだけど、地方公務員は上に弱いって感じた。

Aさん―スジワル案件？

H教授―うん、常識的にいえば、法令、前例等からして、認めるのが困難なものの扱いだ。国では、バカな大臣がスジワルなことを言い出すと、次官、局長クラスが諌める、バカな局長がそれを阻止できず、課長クラスに命じると、今度は課長クラスが抵抗する。バカな課長がそれを受けて課に持って帰ると課内の実務部隊のブーイングにあう。そういう文化みたいなものがあるんだ。

Aさん―地方自治体は違うんですか。

H教授―上の言うことにはもっと従順だと感じたな。

Aさん―なんかもうひとつピンと来ないなあ。

H教授―あるとき、知事が側近に環境庁案件で、ポツンと「こういうふうにできないかなあ」と漏らしたことがある。で、側近から部長経由でボクのところに「知事の厳命が出たから、直ちに環境庁と交渉してこい」という連絡があった。
ところがこの話、どう考えてもスジワルなんだ。だから、ボクが知事に会って説明させてくれと言ったんだけど、ごちゃごちゃ言わずにさっさと上京しろって、こうなんだ。

Aさん―へえ、それでどうしたんですか。

H教授―仕方がないんで、別の緊急案件があるからって強引に知事に会い、その話の後、事情を説明し、到底ムリですって言ったら、「おお、そうか、それじゃ仕方ないなあ」で終わっちゃった。

Aさん―どういう案件だったんですか

H教授―ハハ、案件の中身は忘れちゃった。

Aさん―それじゃあ、説得力ないじゃないですか。

H教授―じゃ別の話をしよう。鳥獣の飼養許可かなんかの件で、申請者が部屋に来て、担当に話をしていたんだけど、担当は「できない」って一点張りで追い返した。ボクは着任早々だったんで、口を挟まず、あとでどういうことか聞こうと思っていたんだ。
しばらくして、局長が担当のところにきて、「認めてやれ」って一言いい、「わかりました」と担当が受けちゃった。
つまり、その申請者は担当のところから直接環境局長のところに行き、直談判したんだ、ひょっとしたら知り合いだったんかもしれない。で、そのあと担当に事情を聞いた。

Aさん―で、担当の答えは？

H教授―「本来好ましくない案件だが、不可能ではない」って言うんだ。
だったら、事情を斟酌して許可してやれるんなら、はじめからそうすればよかったし、好ましくないってことで断ったんなら、局長にもきちんと反論すべきだって叱りつけたけど、キョトンとしていたなあ。
ま、国でも上の言うことはなんでも従うのもいれば、地方でも言うべきことはきちんと言ってる人もいるから、程度問題だけどね。

Aさん―個人差はあるけど、バックには文化の差があると？

H教授―うん、各省の場合はボトムアップが基本で大臣なんてのはお客様扱いだけど、県の場合はルーチン以外はトップダウンってことが多いし、知事ってのは公選制で、何期もやっていると何でもよく知っているし、それに人事権を持ってるからなあ。

Aさん―でも、N県じゃT知事と県職員の仲がギクシャクしているじゃないですか。

H教授―ギクシャクしていても強行突破しているじゃないか。でも郵政民営化が持論のコイズミさんが郵政大臣だったときだって、結局なにもできなかったし、田中真紀子サンだってそうだったから、その差は大きいと思うよ。

Aさん―なるほどねえ。

H教授―でも、そのことをネガティブにとらえることはない。だからこそ、地方の場合はトップをやる気にさせられさえすれば相当のことができるということなんだ。
それが環境行政黎明期に起こったことだ。先進的な地方自治体が国を包囲して環境庁をつくらせた。

Aさん―そして今は、改革派知事が続々出現していますもんねえ。

H教授―そう、先進的な自治体が切り開き、国が重い腰を上げ、その国の動向をみて、他の地方自治体も動き出すというのが、環境行政のパターンだね。

Aさん―でも先進的な一部の自治体以外はどうして遅れてしまうんですか。

H教授―そりゃあ、貧しくて開発志向の強い県はどうしてもそうなっちゃうよ。でも、そういう時代は終わったし、終わらせるべきだと思う。

Aさん―そういえばセンセイも、天下りだったんですよね。

H教授―40歳くらいで課長級で派遣された。だけど他省からの天下りでは30歳で課長、40歳で部長というのがパターンだった。環境庁がいかにカネも権限もなかったかが、よくわかるね。

Aさん―悔しかったんじゃないですか。

H教授―全然。大部屋の方が気楽だし、同い年くらいの係長クラスとはよく飲み歩いたし、たまには若手職員とバイトの女性たちとも飲んだりして、結構仲良くなれたもん。大体そういう帝王教育なんて受けてないから、そっちの方が気楽だ。
それと、こういう天下りシステムはね、悪いことばっかりじゃない。県ってのは人脈世界でいろんなしがらみがあるから、しがらみのない国から来た役人が取り仕切った方がいいことだってある。
それにしても20代で課長なんてのはあんまりだと思うけど。

Aさん―ところで、県と国の関係ってどうなってるんですか。

H教授―県は2つの面を持っているんだ。ひとつは国の下部機関として、国の仕事の一部を代行して行う、これを委任事務といい、もうひとつは自治体本来の仕事で、固有事務というんだ。
地方分権法で、今は法定受託事務と自治事務と名前は変わったんだけど、本質的にはあまり変わってないんじゃないかな。
それにどちらにしても、カネとヒトでしばりつけているから、県の職員は知事を頂点にするピラミッドの一員でありながら、一方では各省の意向に沿わねばならないということになる。

Aさん―環境部局の場合は知事の命に従うとともに、環境省の系列下にあるということですね。

H教授―そういうことになる。だから知事の意向と環境省の意向が食い違うと厄介なことになる。ただ、さっきもいったように環境省が地方を支配しようとしているというよりは、地方の環境部局でも内心、環境省と同じ発想や価値観を持っていることの方が多いから、環境省に言わせている面も結構あると思うよ。

Aさん―なるほどねえ。

H教授―それに各省庁間は基本的に独立しているから、開発担当部と環境部局が省庁間の代理戦争をすることだってありうる。
こうした場合、以前だったら知事は大抵、開発サイドに立ってたから、環境部局はたいへんだったんだ。

Aさん―どうしてですか。

H教授―ぼくのいた頃、ぼくのいた自治体では、トップは公共事業に関してはとにかく補助金をとってこいの一点張りだったもんなあ。まあ、今はだいぶ違うと思うけど。

Aさん―でも人事は知事の下でやるんだから、国とは違うんじゃないですか。

H教授―うん、部局間で省庁間の代理戦争をやるとは言っても、いつお互いの立場が変わるかもしれないから、そういう意味では激しくやりあっても、省庁間の争いよりは陰湿・険悪じゃなかった。特に事務屋さんの場合はそうだった。

Aさん―ところで、県の環境部局というのはどういうセクションに分かれているんですか。

H教授―うん、その前に県全体の部構成の中で、環境関連部局がどうなっているか、みてみよう。まず大きくいって、環境関係のセクションだけで部または局を構成しているか、それとも環境以外の他のセクションと一緒になっているかに区別される。
大きな県では、環境部または他の部のもとではあるが、半独立している環境局のようなものを構成しているところが多い。でも中小の県では生活環境部だとかで、医療や福祉なんかと一緒のところも多い。一時は行革ばやりで、ボクのいた県でも環境局が廃止されて、生活環境部に統合された。

Aさん―で、課ベースではどうなんですか。

H教授―自然公園の施設整備だけは商工部系列の観光課が所管していたり、鳥獣保護関係の一部は林務部が所管していたりするところもあるけれど、基本的には環境省の1つまたは2つの局や部に対応して、ひとつの課があるというのが多いね。
逆に言えば、環境省のひとつの課が、県のひとつの係くらいと思ってりゃいいよ。ぼくは県で最初に自然保護・自然公園とアセスをやり、そのあと公害をやったから、環境庁関係のほとんどの仕事を、ざっとではあっても、県という立場から経験した。

Aさん―環境部局はやっぱり技術屋さんが中心なんですか。

H教授―自然保護・自然公園関係では専門の技術屋さんを採用している県と、林務や土木からのローテーションでやっている県がある。
以前は許認可だけでなく、設計なんかも自分でやってたなあ。
公害・環境管理関係は化学職などの専門の技術屋さんが中心だ。ぼくのいた県では抜き打ちの立ち入り検査などで常時何人か県内を回り、採水・採気とその測定なども自分でやっていた。
そういう意味では霞ヶ関の技官よりもっと泥臭い技術屋さんたちだった。

Aさん―そういう技術屋さんたちの人事はどうなってるんですか。

H教授―人事は知事の意向を反映するとはいえ、基本的には国と同じ、職種によるシマシステム【15】で、技術屋の場合、ふつうはそのシマのトップが事実上の人事権を持っている。

Aさん―どういうところを異動するんですか。

H教授―異動とはいっても公害・環境管理関係の技術屋さんの場合は、環境部局内のほかは食品衛生、環境衛生といった旧厚生省関係の部課、それに環境研究所だとか保健所を回ることがほとんどだ。
こうした技術屋さんたちをどの県でも昭和40年代後半から毎年大量に採用したから、今じゃその処遇に困ってるんじゃないかな。
自然保護・自然公園関係の専門の技術屋さんを採用しているところでは、動きようがないので、ずうっと同じところってことも多い。

Aさん―やっぱり昇進なんかじゃ国と同じで、事務屋さん優位なんですね。

H教授―国と同じ、いやそれ以上に事務系優位だ。あ、お医者さんを除いてだけどね。公害・環境管理の技術屋さんは課長ポストがせいぜいいくつかあるだけで、そこから上にはいけないというところがほとんだ。部局長のポストをもっているのは、いくつかの県に限られている。
もっと技術屋さんが昇進できるようにすべきだし、各地にある保健所長なんてのは医者でなければならないなんて変な規制があるけど、こういうものをまずとっぱずすべきだね。

Aさん―自然保護関係は？

H教授―自然保護・自然公園関係で専門の技術屋さんが課長に就いているケースはきわめて稀だ。これもなんとかすべきだね。

Aさん―今までは公害・環境管理と自然保護・自然公園ばっかりだったですねえ。廃棄物関係はどうなんですか。自治体じゃ最大の課題でしょう？

H教授―そりゃそうなんだけど、廃棄物行政はもともと厚生省水道環境部の系列下だったんで、ボクはほとんど知らないからパスさせてもらおう。