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環境Q&AQ&Aへの疑問・質問

掲示板(環境Q&Aへの疑問・質問)

登録日: 2014年02月01日 最終回答日:2014年02月10日
カテゴリ:環境一般 >> その他(環境一般)

質問の書き方の是非はひとまず置いといて・・・ 

No.39562 2014-02-01 23:24:45 ZWl8e32 風林火山

 http://www.eic.or.jp/qa/?act=view&serial=39553 の質問に回答しようかと考えを纏めている間に締切られてしまいました。唯一回答されていた万田力さんも自ら削除されたようですので今更という感はありますが質問の解釈次第では答が反対になりますから気になってこちらで立ち上げてみました。
 
 例えば○○市に汲み取り業者が3社あると仮定するといくつかの業務パターンが考えられます。
 @ 市の直営(委託ではなく本当の直営)と許可業者3社が混在
 A 1社が委託で2社が許可業者(これは多分無いと思いますが)
 B 3社とも許可業者
 C 市の直営と委託業者3社が混在
 D 3社とも委託業者

 因みに私の市はCですが質問の内容から判断してCとDは除きます。
 @の場合市の定める料金より高くすることは出来ません。
 Aの場合も@と同じく高い設定は出来ません。
 質問を読んで@かAと判断された方は市の定める料金を超えて徴収してはならないという回答になると思います。
  
 しかし私はBだと判断し業者が独自に値上げをしても問題はないと思った訳です。その上で今まで3社の料金が横並びだったのに1社から値上げの要請があり、認めると金額に差が出るため役所としてどう対処するのが良いか質問していると思ったのです。
 ですから値上げにより他社に取られる(区域指定がない場合)リスクを覚悟の上なら常識内の幅であれば認めてもよいのではと回答するつもりでした。

 皆さんならどのように解釈しますか?

総件数 9 件  page 1/1   

No.39564 【A-1.】

Re:質問の書き方の是非はひとまず置いといて・・・

2014-02-03 18:10:08
ZWl3b51 万田力  風林火山さま

 本質問には、ご紹介のようにいくつものケースがあるとは思いますが、廃掃法第7条12項は、「許可を受けた者は、当該市町村が地方自治法 (昭和二十二年法律第六十七号)第二百二十八条第一項 の規定により条例で定める収集及び運搬並びに処分に関する手数料の額に相当する額を超える料金を受けてはならない。」と書いてあるのみですので、例示されているBのケースにおいても独自(勝手?)に料金を定めることはできないと理解しています。
 なお、私が「もしかして」と自治体の職員ではないかと補足したのは、最初、許可業者に収集してもらっている方が業者から料金値上げを言われて拒否できるのかという相談かとも思ったのですが、どうも違うのではないかという気がしてあのような文面になったものです。

回答に対するお礼・補足

回答ありがとうございます
 数年前までこの廃掃法第7条第12項に疑問を持っておりました。と言いますのも私は職業柄許可
業者だけの自治体(液状に関して)を複数知っていますがその市町村の条例を見てもどこにも金額が定められていないからです。で、いろいろ探している内に古い疑義照会を見つけました。

 廃棄物の処理及び清掃に関する法律の疑義について

 47.3.23環90 千葉県衛生部長照会
 市町村において、一般廃棄物のうち「ごみ」のみ直営(委託を含む。)で処理を行っていて「し尿」に
ついては、全て許可業者で収集及び運搬を行っている場合に左記の事項について疑義がありますので、ご教示願いたく照会します。

 手数料条例規定は、市町村が行っている事務について手数料を徴収するために定められることと、昭和29年8月14日付厚生省発衛第241号をもつて通牒に係る「清掃法の施行について」の第八・四の趣旨は、改正法に踏襲されていると考えられることから、「し尿」の収集および運搬の手数料については、条例化できないと解せられるが如何。なお、当該市町村における許可業者が一社のみの場合と数社ある場合とで、この解釈に相違はあるのか。

 47.5.18環衛29 厚生省環境衛生局整備課長回答
 昭和四十七年三月二十三日付環第九0号をもつて照会のあった標記の件については、次のとおり回答する。

 市町村が処理していない一般廃棄物の処理手数料を、条例で定めることは出来ない。なお、このことについては、市町村における許可業者が一社あろうと、数社であろうと同様である。

これを根拠に条例で定めることは出来ない、つまり許可業者だけの場合超えてはいけない金額の定めはない=業者が独自に金額を決められると解釈しているのですが無理があるでしょうか?
 勿論、万田力さんがおっしゃるように好き勝手に上げれる訳ではなく、過去からのデータや今後の見通し、近隣自治体の金額等を示し担当課と十分な協議の上、必要最小限の値上げをするのが正しい在り方だと思っています。

No.39566 【A-2.】

Re:質問の書き方の是非はひとまず置いといて・・・

2014-02-04 22:06:43
ZWl3b51 万田力  風林火山さま

> 市町村が処理していない一般廃棄物の処理手数料を、条例で定めることは出来ない。

の受け取り方で、「市町村が実施していない事務」ではないということです。
 収集運搬も処理・処分も一部事務組合で行っている場合は、市町村にはその権限がないことは自明で、市町村が直営で実施することも許可することもできません。
 しかしながら、処理は一部事務組合で収集運搬は構成市町村で、と棲み分けをしている場合、実際の収集運搬は許可業者がやっていても、市町村の権限において行っているのですから、市町村がその事務として処理(収集運搬)をしていることには違いありません。
 そして、そのように理解しなければ、「市町村固有の事務」が放棄されることになります。

No.39568 【A-3.】

風林火山さんもご存知でしたか

2014-02-05 23:00:58
ZWl7727 todoroki http://www.eic.or.jp/qa/?act=view&serial=39553
私は廃棄物関係は門外漢なので、ハナっから見てるだけのつもりでした。
当然のように風林火山さんもご存知でしたか。
万田力さんもいい面の皮だったと思いますが、
A1はご自分で消したんですか?
てっきり事務局がおためごかしに消したものかと思っていたんですが。

回答に対するお礼・補足

 投稿ありがとうございます。
 忘れた頃に突如現れる上から目線の質問でしたね。
 事務局も昔と違って余程のことがない限り削除はしないでしょうから万田力さんが自ら削除されたと思いますよ。

No.39570 【A-4.】

Re:質問の書き方の是非はひとまず置いといて・・・

2014-02-06 20:08:55
ZWl8e32 風林火山  では、この疑義照会はどう解釈したらよいのでしょう。
 この疑義は許可業者だけの自治体からの質問ですから今回の件にはドンピシャと思ったのですが。
 「処理していない」のと「実施していない」のが違うというのは国語レベルとしてわかりますが運用上別物であるというのであればここでいう定めることが出来ない物とは何を指しているのでしょうか。私には収集運搬の手数料としか読み取れないのです。

 また、廃掃法第7条12項の中に出てくる地方自治法第228条は分担金、使用料、手数料等についての項目ですが「定めることが出来る」ではなく「定めなければならない」いわゆる「ならない規定」です。ならない物を定めていない自治体がある(条例の見落としは無いと思っています)ということは定める必要がないからと理解しています。

 参考までに別の資料をご紹介します。

 BUNさんと泉先生の廃棄物処理法逐条解説 「第7条12項〜13項」
  http://homepage3.nifty.com/kyougikai/nhgk/ihgk0028003.pdf

 自ら(地方自治体)実施し、自らの収入になる事業でなければ定めることが出来ない(一部抜粋)
 この解説では処理=実施と捉えているようです。

 お礼の欄にリンクを貼っても確か飛ばなかったと思いますのでこちらの回答欄に投稿してみました。

No.39572 【A-5.】

Re:質問の書き方の是非はひとまず置いといて・・・

2014-02-06 22:28:53
ZWl3b51 万田力 > 市町村が処理していない一般廃棄物の処理手数料を、条例で定めることは出来ない。

というのは、私が

> 収集運搬も処理・処分も一部事務組合で行っている場合は、市町村にはその権限がないことは自明で、市町村が直営で実施することも許可することもできません。

と述べていることと同義だと思います。即ち、

> 「処理していない」のと「実施していない」のが違うというのは国語レベルとしてわかりますが運用上別物であるというのであればここでいう定めることが出来ない物とは何を指しているのでしょうか。私には収集運搬の手数料としか読み取れないのです。

とのことですが、ご紹介の記事でBUNさんが

> わかりやすい例では、F町は直営の動物園があるのなら、動物園の入場料を条例で規定することができますが、F町に動物園がそもそもないのなら動物園の入場料を条例で規定することはできない、ということです。

とおっしゃられているとおりで、「市町村がし尿の処理をしているのなら、し尿処理手数料を条例で規定することができるが、そもそも一部事務組合がし尿処理をしていて市町村がし尿処理をしていないのならし尿処理手数料を(市町村が)条例で規定することはできない」ということです。


追記 発端になった質問の回答は、つっちー氏のように居直るでもなくいきなり閉鎖されたため、やはり相手にするのではなかったと虚しくなって私が削除したものです。

回答に対するお礼・補足

 私も一廃屋ですから一部事務組合が設立されれば市町村に権限が無くなることは承知していますが私が言いたいのは一部事務組合を有する市町村が手数料条例を定められるか否かではなく、一部事務組合のない普通?の市町村に許可業者しか存在していない場合において手数料(汲取り料)の上限を条例化できない(する必要がない)ので許可業者が独自で金額を決めることに問題は無いでしょうということです。(高かろうが安かろうがです)

       
 BUNさんの解説の中程で「自ら(地方自治体)で実施し、自らの収入になる事業でなければ定めることが出来ない」と述べられているように許可業者しかない場合は汲取り料金は汲み取り業者の収入であって自治体の収入にはなりませんから市が上限金額を定めることは出来ないと説明しています。

 さらに万田力さんが引用されている動物園の話を借りればF町にし尿収集運搬業務(動物園)がそもそもない(直営がない)のならし尿収集運搬業務(動物園)の汲取り手数料(入場料)を条例で規定することは出来ないということです。

 また、最後の方で「市のくみ取り料金が業者の思惑だけで青空天井で値上げされることを防止するために1台だけバキューム車を市が所有し、形だけ直営を存続して手数料条例を死守し続けている市があると聞いたことがあります。」と書かれていますが逆にいえば虎の子のバキューム車を手放せば直営が消滅し、許可業者だけになり青天井で値上げされる恐れがある訳でつまり超えてはいけない金額の定めがなくなるということです。

No.39578 【A-6.】

Re:質問の書き方の是非はひとまず置いといて・・・

2014-02-09 20:28:37
ZWl3b51 万田力 ご紹介のリンク先をもう一度読み直してみました。
BUNさんは元行政マンであり、豊富な経験をお持ちであることは承知しており、私もいろいろと勉強させていただいております。
ただ、そのことを以て全てがおっしゃるとおりとなるか否かは別の問題で、私の国語力ではBUNさんの解説には疑問が残りますので、念のためインターネットで公開されている在所の例規を調べてみると、おっしゃるとおり全て許可業者で行っているし尿の収集手数料は定められていないようでした。
広報誌とか、ホームページではちゃんと収集手数料が記載されているのに……
そこで、直営(有料)が主体で許可業者もあるごみ収集の手数料を捜してみると、これも見つかりませんでした。インターネットに公開されていない規則とかに定められているのでしょうか?

> 業者の思惑だけで青空天井で値上げされることを防止するために1台だけバキューム車を市が所有し、形だけ直営を存続して手数料条例を死守し続けている市があると聞いたことがあります。

というのも、私の解釈が間違いであればさもありなんことですが、私の解釈では「自治体が定めていない」=「無料」ですので、無駄な努力ではないか?しかしながら、身近にこのような事例がありましたので、在所の自治体の手数料の定めがどうなっているのか調べることも含めて、もう一度勉強し直してみようと思っています。

No.39580 【A-7.】

Re:質問の書き方の是非はひとまず置いといて・・・

2014-02-10 20:57:04
ZWl8e32 風林火山  話が長くなりますのでお礼欄ではなくこちらで2回に分けて投稿します。

 A−5のお礼欄に投稿したのは7日の21時頃ですが下書きは仕事を後回しにして昼間書いていました。これを読んで万田力さんが納得してくれたらいいけど納得してもらえなかったら私としても手詰まり(他に紹介する文献がない)かなあと思いましたので最後はやはりここに聞くしかないと役所に行きました。

 市町村のし尿汲取りにおいて直営(委託を含む)がなく、許可業者のみで行われている場合上限規定が適用されないので汲取り料金を許可業者の裁量で自由に決められることは業者、行政の共通した認識であるが、廃掃法第7条12項には条例で定める手数料を超える料金を受けてはならない、とだけしか書かれていない。
「ただし、直営がなく許可業者のみの場合はこの限りでない」というようなただし書きがないので許可業者だけの場合でも市の定める料金を超えてはならないと読み取れないことも無い。
 許可業者が自由に金額を決められるという根拠として通達、通知が出されているのか?
 昭和47年の疑義照会の存在は承知しているが他に根拠となる通知があれば教えて欲しい。
 と質問しました。

 市の担当者は許可業者だけの場合そもそも手数料の条例がないのだからないものにただし書きは書けないでしょう。とそっけない返事でした。通知文については無かったと思うが断定は出来ないので県に問い合わせて確認しますとのことでその日は引き上げました。

 続く

No.39581 【A-8.】

Re:質問の書き方の是非はひとまず置いといて・・・

2014-02-10 20:59:05
ZWl8e32 風林火山  本日10日 市の担当者より回答が返ってきました。
 県(保健所)に問い合わせたところ通達、通知文はなく、昭和47年の疑義照会の回答が根拠であるとの事でした。旧清掃法が廃止され現廃掃法に引き継がれたのが昭和45年、この疑義は昭和47年で廃掃法下での照会でありその回答が現在でも根拠として生きているそうです。

 市の担当者は値上げが原因で業者と住民の間でトラブルがあったり、苦情、相談が寄せられた時は、許可権者としての責任があり、知らん顔は出来ないので当然仲裁に入るけれどその時に○○円したらどうですかとは言えない。との事でした。

最後に、発端となった質問がまともな質問であったなら表で議論できたでしょうが、今回裏通りでの
議論でしたので参加者も無く私と万田力さんだけのやり取りになってしまったのが残念でした。
 
追記
 ゴミの手数料についての質問ですが私は液状専門ですので固形ゴミの方は詳しくありませんが条例が見当たらないということはちょっと考えにくいですが・・・ 私も勉強します。

No.39582 【A-9.】

Re:質問の書き方の是非はひとまず置いといて・・・

2014-02-10 22:33:05
ZWl3b51 万田力  風林火山さま

 貴重な情報ありがとうございました。
 餅は餅屋、行政に訪ねるのが一番だということですね。ただ、

> 許可業者だけの場合そもそも手数料の条例がないのだからないものにただし書きは書けないでしょう。

と言うのもそのとおりだと思いますが、廃掃法第7条12項は

> 許可を受けた者は、当該市町村が地方自治法 (昭和二十二年法律第六十七号)第二百二十八条第一項 の規定により条例で定める収集及び運搬並びに処分に関する手数料の額に相当する額を超える料金を受けてはならない。

と書いてあるだけですから、許可を受けた者は条例で定める額(条例で定めていなければ、タダ)を越える料金を受けてはならないと言うのも自明では無いか?と言うのが私の国語的解釈です。
 なお、いわゆるゴミの手数料についてですが、し尿の場合もそうですが、インターネットで公開されている情報(例規)では見つからなかったと言うだけです。
 私は風林火山さんと違い、産業廃棄物の世界に長くいて、過去に一般廃棄物の再委託禁止のことについて、法改正を知らずに言及したため右往左往したことがあります。一般廃棄物のことには口をはさまない方が良かったのかもしれませんね。

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