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登録日 | 2012年07月14日   最終回答日 | 2012年09月26日   サブカテゴリ | 環境一般 >> その他(環境一般)
No.38544
? 再生可能エネルギーの真意に関して  2012-07-14 01:09:46
ZWle826 環境TOMY
太陽光発電や風力発電の自然エネルギーは再生可能エネルーぎーとも呼ばれている様ですが、太陽光や風を再生する技術や方法は確立されているのでしょうか?持続可能エネルギーであることは間違いありませんが、本当に再生できるのでしょうか?自然は、太陽光や風などから恵みをもらい多くの生物や植物が地球で共存共栄していますが、直接使われない部分は地球の気象などに影響を与えていて無駄な部分はないのではないでしょうか?もし、その太陽光や風を人類が直接エネルギーとして使ってしまうと異常気象や生物多様性破壊の大きな原因になるのではないでしょうか?エネルギー保存の法則から考えると奪ったエネルギーが元に戻るとは思えません。最近の異常気象は化石エネルギーの温暖化だけではないような気がします。もしかすると再生可能神話ではないのでしょうか?人類が火を使いだしてからエネルギーを使用するのに危険でないエネルギーなど無いのが実状です。原発が危険で安全神話が嘘だったのは分かりますが、再生可能エネルギーが再生神話だったらもっと恐ろしいことが将来起きるような気がしてなりません。再生可能技術が現実にあるのであれば安心できます。よろしくお願いいたします。
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No.38592
A-11. Re:再生可能エネルギーの真意に関して 2012-07-26 12:53:54
ZWle41e 今は分析と開発屋
 ふと思ったのですが、現在エネルギーの議論を見たり聞いたりしていると、エネルギーの開発は活発に論議されていますが、既存のエネルギー関連施設等のメンテナンスや太陽光発電、風力発電等のメンテナンスについてはあまり議論されていないような気がします。

 原発を動かさなくても既存の火力とか水力を使えばいいじゃないかという論調もありますが、「いつでも動かせる」ということはメンテナンスをしっかりしていなければ難しいです。実際動かしていなかったから不調だという話はよく聞きます。
 また「再生可能エネルギー」については設置場所がかなり大変なところにありますし(屋根の上とか海の上とか)、メンテナンスをしっかりしなければ「無用の長物」になりかねないのですが、そのことに関しての論議はほとんど聞きません。

 再生可能の技術の開発もそうですが、既存の施設のメンテナンスもきちんとしなければ、エネルギー問題の解決にはつながらないのではないかと感じます。如何でしょう?
回答に対するお礼・補足:
回答有り難うございます。
お礼が遅くなり申し訳ありません。三十数年ぶりの大学の同窓会などをやっていたりしてバタバタしておりました。同窓会で再生可能エネルギーの話を出したらみんな分かっているようで、再生技術など無いのでどうするかが問題という話になってしまいました。現在の反対運動は気持ちは分かるが感情だけで解決できる問題ではないので困った物だと言うことになりました。

「今は分析と開発屋」さんがおっしゃるように施設のメンテナンスも重要な問題です。昔の箱物政策のように作るだけ作って後はしらんと言う無責任も困りますね。施設の維持管理に関しては、自然エネルギーだけでなく全てのエネルギーで老朽化が問題になりますね。その中には原子力の放射能廃棄物処理や火力発電のCO2処理も入るのでは無いでしょうか?
確かに再生可能技術だけではなく、施設のメンテナンス技術や廃棄物処理技術なども研究して万全を期す議論をしないとエネルギー問題の解決にはなりません。
どこか議論する場があればよいのですが、政府はその様なところにお金を出して欲しいですね。安全かどうかを審議しているだけでは実際に安全なエネルギーを確保することなど出来ないのですから。
No.38594
A-12. Re:再生可能エネルギーの真意に関して 2012-07-26 14:14:12
ZWlbd18 papa
再生エネルギーで盛り上がってる人たちは、どちらかといえば、昔公共事業用地をインサイダー情報で買占めして売り抜けた人たちと同じようなポジションにおられるのではないかと観察しています。
仕入れが販価より高い電力を販売するという行為が正常な経済活動とも思えません。また、市民出資と称して未公開株の販売を一部の自治体が勧めたりしているのも公務員の常識ではありえないことだと思います。
販価より高い仕入れ価格を維持するために利用者から再生可能エネルギー発電促進賦課金を否応なく徴収するというのも経済弱者への逆累進課税のようなものと思います。
経済の原理原則に背反して負担を強いるモノやサービスの提供は、いずれ破綻してすたれるものと冷静に見ていればよいのだと思います。
エネルギー利用の効率化は、そういったバブリーな動向とは別のポジションで、私たちを含め様々な人たちが真剣に取り組んでいます。
回答に対するお礼・補足:
回答有り難うございます。
お礼が遅れて申し訳ありません。
「papa」さんの意見ももっともなところがあると思います。エネルギーは経済活動と切っても切れない縁にありますが、エネルギー政策自体を経済的な考え方で良い悪いを決めるのは間違っていると思います。原子力だと安いけれど火力だとコストが高いなど物余りぼけだとしか思えませんね。充分潤っていて余裕があり選択できる身分だから出来ることです。電気自動車はエコとか言っていますが、その電気自動車に供給する電気は何から作られているのでしょう?所詮もとは同じで形を変えてエネルギーを消費しているだけです。
昔は、エネルギーがないとその地域の人間が死ぬか生きるかという時代だったからエネルギーの作り方の善し悪しなど言っていられなかった。もし、今電気も火も無くなったら人々はどうするのでしょうね。静かに死が来るのを待つのでしょうか?日本人は、外国から食料をお金で買っているから生活が出来ているだけで、どこの国も金銭的に豊かになって食糧の消費が増え余剰食糧(実は余剰ではなく、その国の一部の人々がその国の一部の実業家のために犠牲になっている可能性がある)が少なくなって日本人に売ってくれなくなったら日本は食料自給出来るだけの人口に減って行くしかないのでしょうね。でも今は誰もそんな時代が来るとは考えていないのではないでしょうか?しかし、きっとその様な時代が来ると思います。
その時はお金など紙屑同然になるか逆に超貴重な物になるのでしょうね。
本題からはかなりはずれてしまったのでこのくらいにしますが、自然エネルギーも含めエネルギー問題は経済活動とは切り離して考えるべき問題だと思います。もし、必要ならば高くても危険でも手に入れなければならない必要悪だからです。いくらエネルギーで儲けてもそのうちそれ以上の付けを払わなければならないときがやって来ると思います。
No.38597
A-13. Re:再生可能エネルギーの真意に関して 2012-07-26 22:41:36
ZWla752 Lake
回答にならないかもしれませんが、個人的に感じていることを記載します。

自然の摂理として、天敵がなく栄養源が豊富であれば、その種は限界まで増殖します。今の人類の状況はまさにその状況だと思います。
いずれ、自然が「天敵」となり、化石エネルギーや放射性物質という「栄養源」が枯渇すれば、おのずと持続可能な状況ができるのではないでしょうか?
江戸時代、日本は鎖国により海外からのエネルギー供給はほとんどなく、人口は3000〜3500万人で安定してましたよね(専門ではないので詳しくはありません)。技術の進歩があるとしても、日本で持続可能な人口はせいぜい6000〜7000万人くらいではないでしょうか?
同様に、世界人口も産業革命直前程度が適正な人口かもしれません。
持続可能=持続発展可能ではないと思います。
回答に対するお礼・補足:
回答有り難うございます。
「Lake」さんの言っているとは、正しい認識だと思いますよ。このような回答を頂くと状況が分かっている人がいるのだとホッとします。おそらく人類も自然のサイクルの中でしか生きられないので、今は、人間バブルの時代だと思います。自然界を見ているとある程度続きますが、その時は突然起きるようで、滅茶苦茶繁栄していた種がある年を境に探し出すのも困難なほどいなくなるときがあります。食べれる物を全部食べてしまうような繁栄をした後は悲惨な状況のようでほとんどが餓死するようです。自分で自分の住める環境を破壊してしまうのですね(昆虫の場合だと自分の食草)。昆虫の世界では幼虫時代に共食いをして個体数を調整することにより持続している種もあります。
まさに持続可能=持続発展可能ではない事例です。人類がどのような技術を開発して発展していくか分かりませんが、どこかに限界点があります。そこで折り返して持続するか破裂して滅びるかです。
とにかく自然エネルギーを含めた全てのエネルギー供給方法の安定したリサイクル技術を確立しなければ持続は難しいでしょう。まずは、廃熱をリサイクルする技術が欲しいです。理由は、どのような方法でエネルギーを作り出しても最後は熱という形に変化するようですから、その熱を再びエネルギーサイクルの輪に入れてやることが重要です。そうすれば異常気象の何割かは押さえることが出来るのではないでしょうか?もちろん放射性廃棄物や施設建設による自然破壊など別に解決しなければいけない問題もありますが、熱になって大気中に散っていくエネルギーは相当な量だと思います。CO2も大気中に余分な熱がなければそれほど大きな問題を起こさないかも知れません。大気中の熱を電気エネルギーに変える技術の開発(エコキュートはこの類のエネルギー利用になるのか?)が急がれるのかも知れません。
No.38598
A-14. Re:再生可能エネルギーの真意に関して 2012-07-26 23:43:27
ZWl8329 火鼠
話がずれるかもしれません。アホのほざきかな?

太陽光発電って何年もつのかな〜?
メーカによって7年補償とか、10年補償とか??
でも、どこも出力低下は補償してないのでは??
10年買い取りと言われても、出力なかったら、どうすんだろ??2KWHが、1年あっても毎年10%づつ出力低下している発電機だったらどうするのかな〜?
燃料を買わないで済む発電機だけど、メンテナンスフリーとは、設置の時点で言ってないのが怖い。

原発が悪なんて思ってません。でも、怖いですね。
管理体制が。。。事故が起きた時にすんなり使えばよかったスピードも、事故後になんたらで放射線の怖さをあおっただけ。
コストを考えない生活なんて、できっこないのですから、あるもの(原発等)は、リスクを考えながら有効利用するべきではないでしょうか?
回答に対するお礼・補足:
回答有り難うございます。
「火鼠」さんの疑問多くの方が持っていると思います。確かに昔はソーラーは5年〜10年くらいが寿命だと言われていました。しかし、数年前にソーラーの寿命は半永久的に保証できると聞いたことがあり、SANYOのソーラー部門に質問したことがあります。もちろん、そんな馬鹿なことがと言う思いで質問いたしました。そしたら、回答はなんとそのとおりでソーラーパネルだけならシリコンなので半永久保証が可能だが、周辺の設備や設置架台などが15年くらいしか持たないので10年保証しかしていないとのことでした。調べてみると確かに無機のシリコンが10年や20年で壊れることなど無いと言うことが分かりました。出力低下もほとんどなく、出力低下の本当の原因は周辺の部品(例えばコンデンサーなど)の劣化による物です。
 原発が怖いのは事実です。特に今回のように目に見えるようなことが起きればなおさらです。しかし、本当に怖いのは見えないところでひそかに進行している気象変動で、癌のように気がついたときには末期癌状態というのが本当に怖いことなのです。そうならないためには一時の感情に流されず、物事の良いところと悪いところは半々でそれが何かを正しく把握し、どのような影響があり許されるのか許されないのか(つまり良性か悪性か)を解明することです。つまり、早期癌発見と同じです。原発も危険を正しく予測し対応策を実施すれば人々の恐怖は和らぐでしょう。今は、子供が放射能に弱いとの情報で世の中の女性達が危機感に陥り頑張っていますが、本当に子供は放射能に弱いのでしょうか?もしかすると発育途中の子供は体に順応性があり放射能耐性(アレルギー克服と同じ)を少しずつ身につけていくかも知れません。順応できない大人だけが白血病などの病で倒れていくのかも知れません。
今回の質問の回答は大体出そろってきたような感じです。今のところ自然エネルギーを再生可能ネルギーと呼べるような技術は存在しない。しかし、今のところ持続可能ではある。地球への影響は研究不足で未知数だが、原発などと同等の危険をはらんでいる可能性は否定できない。エネルギー問題はリサイクル技術を開発してリスクを少しでも減らす必要がある。
とりあえず、もうしばらくしたらこの質問を閉じようと思います。
しかし、これらの議論をどこですれば将来に役立つのだろうか・・・?
No.38611
A-15. Re:再生可能エネルギーの真意に関して 2012-08-02 16:52:10
ZWle126 hana
> 火鼠さん

太陽電池は送電ロスを考えると、使用する建物周辺(屋根とか)に設置すると効率は良いですが、日照権争いが激化する、なんてことにならなければいいなと思っています。
ちなみに、私が住んでいる辺りはビルの谷間で太陽電池は殆ど役に立ちません。

管理体制は原発以外、発電所以外でも怖いものがあります。
老朽化した設備を使い続けるのは本当にいろんな問題が発生しますから。

ダムを作らない為に水力から原発へ、CO2削減の為に火力から原発へ。
絶対安全などと言わず、リスクから目をそむけず、万が一の対応をもう少しだけ準備していたなら悪くない国策だっただろうに、と悔やまれます。


> 環境TOMYさん

100%のエネルギー再生は、同じ(任意の)場所に同じエネルギー量を違う時間軸で戻す(発生させる)技術と考えると怖くないですか?
個人的にはエネルギー変換効率の向上や熱エネルギーの再利用効率向上に期待しています。

確かにエネルギー効率が良いとは言えない電気自動車がエコというのは賛同できませんが、これも常時も使用可能な家庭用非常用電源の確保という意味では良いと思います。

環境保全と気候変動とエネルギー問題は、全く関連がないわけではありません。
しかし、どのくらい関連があるかは議論中です。
温暖化も、CO2によるという説、温暖化していないという説、氷河期前は温暖化して当たり前という説があります。
ですので、それぞれの説の悪いところ取りをしてできる対策をやっていくのが、現在のところベターであると思います。

人為的に自然に干渉せずに生きることがどれだけ難しいかはおわかりかと思います。
ネット繋いでやり取りしている時点で避けられてませんよね。

それこそ植樹も稚魚放流も環境破壊だ!と言ってしまうことだってできます。人為的にやっているんですから。渓流釣りも同じです。
一時の感情に流されず、どこまでの活動を規制するのか、もしくはやっていくのかをまず考えた方が良いかもしれません。

議論の場所はどこにでも、例えばこの掲示板にもあります。
実現しようと考えるならば、学会や議会、もしくは科学系雑誌上で行うというのはいかがでしょうか。
回答に対するお礼・補足:
火鼠さん、回答ありがとうございます。
お礼が今頃になって申し訳ありませんが、お盆以降色々忙しく、お礼を書いている暇がありませんでした。
確かに太陽電池は、設置する場所によって効率がかなり違いますね。
原発に対する国策の方法論も問題だったと思いますし、それは今回の自然エネルギー政策に関しても同じ事の蔵返しのように思います。
根本的な問題を議論せずに安易に再生可能という言葉を使ったりして国民に誤解を与えていると思います。20〜30年後に自然エネルギーは再生可能エネルギーではなかったとかいうことになったらどうするのでしょうかね?
エネルギーを時間軸で再生するというのは無理でしょうし、おっしゃるように怖いことかもしれません。
そこでエネルギー再生とは何かをこの頃考えており、ひとつ思ったのは、ヒートアイランド現象にしても地球温暖化にしても別の場所からエネルギーを持ってきて消費しているから起きることでないか?例えば降り注いだ太陽光を植物や動物その他が使った残りの太陽光エネルギーは何になっているのか?光としては消えているので他のエネルギーの姿に変換されているはずで、その最終系のほとんどが熱ではないか?もしも太陽光発電でその場で電気に変換し使用した後に同じ量の熱にして放出すればその地域の気象に与える影響が少なくなるのではない?地産地消が重要で他で発電して(例えばメガソーラー発電システムなど)持ってくるのは本来発生しない熱エネルギーを他の地域にばらまくことになるので地域の大気の流れが変わり環境を変化させてしまう原因になる?各家の屋根にソーラーをつけてその家で熱エネルギーに変換されて再度大気中に放出さればその地域に熱エネルギーとして還元され再生に似た効果を表すという考えです。
この考えはまだ、思いついただけなので確固たる理論武装をしていないのですが、ありうる考えのように思います。
自然年るギーは使い方のエネルギー変換の方法論を確立すれば再生可能と言えるものが出来るかもしれません。それは、原子力にしても化石燃料にしても同じことが言えるのかもしれません。
本来であれば学会や議会、科学誌上などで議論をしたいのですが・・・私はそのようなルートもありません。皆さんと感情的にならず将来のエネルギーを議論したいです。
No.38614
A-16. Re:再生可能エネルギーの真意に関して 2012-08-03 20:31:25
ZWlbd18 papa
ちょっと誤解があるようですので。
原発が経済的に成り立っているという認識はありません。
ライフサイクルまで計算に入れた廃炉・廃棄物処理まできちんと経済評価ができてはじめて評価の対象となるわけで、現在の状態は市場経済以前の状況かと認識しています。ソーラーも似たようなポジションと思います。
回答に対するお礼・補足:
papaさん、回答ありがとうございます。

私は、おそらくすべてのエネルギー供給方法の経済的な評価は、考えられるリスクとその対策を入れていくとほとんど変わらなくなるのではないかと考えています。ただ、試算ができないのでそう思っているだけですが?
No.38734
A-17. Re:再生可能エネルギーの真意に関して 2012-09-23 19:49:51
ZWl7b25 筑波山麓
再生可能エネルギーの最大の問題は、薄く・広く存在することです。したがって、効率が悪く、大量生産に向きません。また、バイオマスでは運輸の問題があります。

故にこそ、原子力発電などが優先されてきた理由でもあります。実際に、すべての原発を再生可能エネルギーに置き換えるには、長期の期間と、多大な投資を必要としています。

今、現在で、もっとも有望な再生可能エネルギーは、風力ですが、これとても、そのエネルギーが存在する地域に偏りがあり、消費する地域までの送電網を整備するに、多大な資本と時間を必要としております。

また、あまり人気がないのですが、バイオガス(メタンガス)発電は、古い技術ですので、技術的な問題なく、現在でも整備可能なエネルギーですが、これとてもすべてのメタン発酵発電を設備したとしても、原発2〜3基分にしかすぎません。

太陽光発電は、メガソーラーと「メガ」をつけるのが恥ずかしいほどの低発電量です。また、発電費用が高価であり、太陽が見える時間帯にしか発電できず、不安定な電源です。ただし、夏場の電力ピーク時の低下・平坦化には役立ち、火力発電所を減らす効用があります。

しかし、今後、再生可能エネルギーの普及・拡大とともに、電気料金値上げが家庭を直撃するであろうし、また、経済界にとっても、今でさえ高い日本の電気料金を押し上げるので、経済競争力をますます弱めることが懸念されております。
回答に対するお礼・補足:
筑波山麓様、回答ありがとうございます。

私は、今のところ自然エネルギーが再生可能だという認識はありません。誰も再生可能技術を示さず、持続可能を持って再生可能と称していることに非常に危機感があります。
本当に再生可能というのであれば、その再生技術を明確にすべきですが誰も示していません。
おそらく、経済的視点や環境リスクから見てもどのエネルギー政策も50歩100歩ではないかと思っております。

 経済的に安いと言われている原発もその後の廃棄物処理費用や廃炉費用を考えると安いとは思えません。今は、その費用を使っていない(技術的に使えない?)だけで将来必ずツケが回ってくると思います。だいたい危険があるのに想定内で安全などと説明したから今のような身動きができない状態に陥っているのです。
 自然エネルギーも再生可能などと言っていますが、その環境リスクは簡単に測れるものでは無いと思います。気象とかは一箇所で現れるものではなく一箇所の現象が連鎖的に影響してやがては地球規模で気象が変わってしまいます。ほとんどの生物はその環境に依存して生命を育んでいます。その環境が急激に変化したら多くの生物が対応できずに絶滅に追いやられる危険があります。従って、自然エネルギーを再生可能エネルギーというのであれば再生技術を明確に示して実行してから言ってもらいたい。そう思っています。
 化石燃料にしても同じで発生する二酸化炭素などを処理しないと環境への影響が多大になるし、処理しようとすると莫大な費用と技術が必要になります。

どの方式もこれが良いという方式など存在しない。経済だけで議論していてはエネルギー問題が真に抱える危険性が見えてこなくて店の商品の優劣決めのような様相になってしまいます。(つまり一部の欠点を隠して良いところだけ売り込む)。エネルギー問題はお店の商品ではない人類の存亡に関わる問題だと認識した時に初めて経済だけではなくほかの評価方法が用いられるべきだと考えるようになるのではないかと思います。一時の経済発展はあってもその後大きなツケを払うことになります。

今のところ再生可能エネルギーは存在しないという結論が得られたようなので(未だに誰からも明確な再生方法が提示されないので)そろそろ締切を考えたいと思っております。
みなさんがエネルギー問題に関して真に危険を認識してくださることを願っています。
No.38750
A-18. Re:再生可能エネルギーの真意に関して 2012-09-26 13:05:10
ZWlaf1a 妹背の滝
このスレッドは、ずっと傍観していましたが、
間もなく閉めるとのことなので、コメントします。

>私は、今のところ自然エネルギーが再生可能だという認識はありません。
>今のところ再生可能エネルギーは存在しないという結論が得られた

あなたが定義する「再生可能エネルギー」は、神様以外無理でしょう。
そういう意味では、あなたが出した結論「再生可能エネルギーは存在しない」は正しいと思います。

少し話しがずれますが「農業は最大の環境破壊」とう言葉はご存知かと思います。
農業は、人類が行なった最初の意図的自然エネルギー利用例です。
自分たちが生きるエネルギーを得るために、
自分たちにとって利用価値の高い作物を餞別し、
大量生産を始めたわけですから。
その結果、人類は栄えることになりましたが
その影響であおりを食った生物や自然環境は、
沢山の事例があるでしょう。

つまり、人類が存在することこそ、地球環境にとって最大のリスクですよね。
それでも我々人類は生きていかなければなりません。
地球上で利用できる何らかのエネルギーを使い続けながら。

古代文明は、農業の開始を発端に隆盛し、エネルギーの限界(森林利用の限界)により衰退しました。
近代文明は、産業革命によって隆盛し、今地下資源エネルギー(化石燃料・核物質)の限界によって衰退に向っているのかもしれません。
回答に対するお礼・補足:
妹背の滝さま、回答ありがとうございます。

確かに農業は最大の環境破壊の一つかもしれません。
人類にとっては必要悪なのでしょう。過ぎたるは及ばざるがごとしで、やがて人類の首を絞めていくのかもしれません。

しかし、人類に未来が無いとは言えません。太古に火を使うことを覚え、火のリスクを克服しながら繁栄してきました。エネルギーとリスクはいつも裏表の関係でリスクなしに得られるものはないのでしょう。問題はいかにバランスをとって限界を見定め利用していくかということだと思います。

自然エネルギーが再生不可能だとしてもエネルギー利用の道はあるはずです。おそらく、それは原子力も自然エネルギーも化石エネルギーも循環型再生技術の確立ではないかと思います。どの方法が循環型再生技術開発に一番近いのか?それを見極め技術をものにできれば第3の産業革命が起きるのではないでしょうか?
未来永劫繁栄するものはないと思いますが、まだ、人類に希望はあると思います。

皆さん色々ありがとうございました。
それぞれがそれぞれの考えで未来を見つめていけばきっとこの難局を乗り切ることができると信じております。
ありがとうございました。
一旦、この質問は閉めさせていただきます。
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