一般財団法人環境イノベーション情報機構

環境Q&A

re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について 

登録日: 2006年12月22日 最終回答日:2007年01月05日 環境一般 その他(環境一般)

No.19963 2006-12-22 01:17:01 王手飛車

こちらのQ&Aは有用な情報源として活用させていただいてますが、こういう回答も少なくなく、残念に思っています。
オッチャン氏の考え方も真意も、私も油断ならないものと見ております。しかしこのやりとりは、将棋の下手な王手と同じです。このあとの氏の対応はおそらく「相談するのをやめた」である可能性が高いでしょう。難しく考えるのをやめて元の計画を実施すれば良いのですから楽なものです。
この質問は、もしかしたら氏の良心に訴えかけられる最後のチャンスだったかもしれません。このあと氏が元の計画を推進することを止める手立てはもうないのです。
回答者の方には、ただ正論をかざして切り捨てるだけの対応のでなく、相手が「なってない」と思っても、背景を聞きながら丁寧に導く(相手が本当に悪い計画をしているのならそれをあぶり出す)という、指導者としての対応が必要だと思います。今回のような「ただ追うだけのような王手」は、せっかくあったかもしれない教育の機会を無駄にします。環境全体に対してむしろマイナスの働きをした可能性があると思いませんか?

最後にオッチャンさんへ。
ここでなくてもいいですから、法律だけでなく、実際に環境への負荷を出来るだけ無くす方法は何なのかを調べて下さい。

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No.19971 【A-1】

Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について

2006-12-22 15:52:36 一歩一歩の14000

人格者のご意見、承りました。
回答に述べました通り、利害関係者の一員として、処分場の基準を守る意志のない方に「レッドカード」を突きつけました。
ご批判は甘んじてお受け致します。

回答に対するお礼・補足

人格者の発言ととらえていただくのは正しくありません。どうするのが得かを提案しているだけです。レッドカードが功を奏したのなら良いですが。それ以前に、我々はオッチャン氏の質問の真意も確認出来ていません。

No.19976 【A-3】

Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について

2006-12-22 17:28:57 一歩一歩の14000

>どうするのが得かを提案しているだけです。

「基準に従いたくない、不要だと考える。
法的根拠はないのでは?」

この問いに関して議論したとすれば、少数であれ、肯定派が現れるかも知れない。 そうなればしめたもの。 持論の裏付けとして行政との交渉に利用しよう。

この他に、質問の意図はありますか?
仮にも処分場の構造について質問をする方ですよ。
経営層か、技術者でしょう?
目的は拡張工事の費用圧縮で、利益を上げることでしょう? 環境負荷低減についての議論提唱ではありませんよね?

No.19981 【A-4】

Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について

2006-12-22 20:37:02 火鼠

>性善説を唱えれば、確かにそうかもしれません。廃棄物は、そんな甘い世界では無いと思います。悪い言い方をすると、割と知った顔してる奴らだって、話しの持ってゆき方で、煙に巻くのは簡単だ。って思われたら困るのです。杓子定規に駄目だではなくて、そしたらどうなのですよ。今だって、ほんとにシートは遮断できてるのか、不明だし。現場サイドは、困ってると思います。ここでは、激しい言葉を吐いても。それは、その、影響を受けてる側の意見もあるし、設備がわの意見(あんまりでませんが、)そんなのできっこね〜も。必要とは思います。でも、やっぱり安全側に倒さないといけないのではないでしょうか。大体シートの安全基準に不満をもってるのは、私だけでしょうかね〜
ここは、要は、無記名で、本音も露呈できます。単に自己益だけでなく、啓発、警告。指摘があってもいいのでは、ないでしょうか?我田引水だけの、意見に答えているのでは、単なる自己満足にしか過ぎないのではないでしょうか?

回答に対するお礼・補足

「安全側に倒す」点について。

はい、実は私の主張の中で最大の弱点はここだと思います。環境を侵して平気な者達の実際の理不尽な行動は、マスメディアを通じてのみですが、認識しているつもりです。

火鼠さんがおっしゃる「安全側に倒す」ということは、悪い奴らの身勝手なやり方(幼稚な表現ですが)への防衛策として必要なのは確かですね。
一方、私は相手の考えの見極めもつかないうちに叩き潰すのは間違いだという主張も変えられません。難しいところですね。

No.19995 【A-5】

Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について

2006-12-23 14:11:43 クマムシ

「言い出しっぺがやれ」ということで、まず、王手飛車さんが得だと思う見本を示してみてはどうでしょう?

回答に対するお礼・補足

お休みの間にたくさんのご反響をいただいたようですね。たくさんありますから、わかりやすいこちらから。
何が損かというと、レッドカードを出したことにより、相手を議論の場から退かせていることです。相手が悪い計画をしているのかも分からない段階ですが、仮にそうだとして、今回のやりとりで出来たことは、相手が逃げることのお手伝いです。私が手本を示そうにも、その機会が、回答者のみなさんの回答によって失われたのです。これって損じゃないですか? 相手をまず引き止めなければあなたのおっしゃっていることは実行不可能です。
現在の回答陣の在り方は、比較的多くの方がそうです。相手を叩き潰すのが早すぎます(繰り返しますが、それも、相手が本当に悪いことを計画しているのなら、です)。
今回のレッドカードで出来たことは、発言者とその賛同者の方が「言いたいことを言ってすっきりした」というだけですよね? レッドカードのご利益が他にあったのならここに書いてみてください。納得すれば私も考え直しますから。
回答者さんご自身の気分がすっきりしただけでは、大元の問題は何も変らないと思いますよ。しつこいですが、損ではありませんか?


あとはまた追々。ゆっくりやりますのでよろしくです。

No.20001 【A-6】

Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について

2006-12-23 20:08:12 万田力

 私は化学屋であって土木屋ではありませんが、オッチャンさんは純粋に土木工学的な観点から質問したのではないかと思っていました。
 というのも、嵩上げの土堰堤の内側に遮水シートを敷設をすると、下手をすると内部貯留水の水圧によって土堰堤の崩壊を招く恐れが生ずるのでは無いかと思っていたからです。
 また、嵩上げの土堰堤の場合、遮水していないが為に侵出(あくまでも侵出であって大量の漏水ではありません。)する程度の汚水は、地下に浸透することも河川に流れ出ることも無い(と思う)ので、地下水や河川水の汚染には繋がるようなことはないだろうということです。
 あくまでも、土木工学の知識が無い化け学屋の勝手な想像ですので、皆さんのコメントが当を得ているのかも知れませんので、ここはひとつオッチャンさんのコメントをいただきたいと思う次第です。

 なお、「それを言っちゃ〜おしめ〜よ。」さんは、嵩上げについて誤解されています。
 通常、管理型であろうと安定型であろうと一番下の堰堤はコンクリートですが、そこから上は普通土堰堤で計画高さまで嵩上げする計画で許可を得ており、制度的には決して後出しジャンケンではありません。

No.20010 【A-7】

Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について

2006-12-24 18:43:40 オキシダント

嵩上げした土堰堤のレベルまで廃棄物を埋め立てるのであれば、遮水シートの敷設は当然であると考えます。そうでないと土堰堤の法面から浸出水が漏れ出してしまいます。

万田力さん
>下手をすると内部貯留水の水圧によって土堰堤の崩壊を招く恐れが生ずるのでは無いかと思っていたからです。
場内貯留水の速やかな排除は管理型処分場の管理の基本です。

>通常、管理型であろうと安定型であろうと一番下の堰堤はコンクリートですが、
堰堤はコンクリートというのは通常ですか?一番下(貯留堤)も土堰堤というのは結構ありますよ。

ただ、よく考えると貯留堤の嵩上げなどあり得ないので、そもそもの質問は場内の区画を分ける土堰堤(区画堤)の話かなとも思いました。そうであれば遮水シートの敷設は不要と考えます。

No.20017 【A-8】

Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について

2006-12-25 08:17:48 一歩一歩の14000

この質問が出る前に、おっちゃんさんには追記しておきましたが、ご覧頂けたでしょうか?

先にお断りした通り、利害関係者の一員としての発言なので、どうしても感情的になります。

「安全と安心」を勉強中です。100%安全はあり得ず、従って安心はできない。リスクとどうつき合うか?これが重要と言われています。
処分場周辺に土地を求めて居住する人にはこれが当てはまるでしょう。天秤に掛ければよいのです。一方、居住地に処分場がやってくる場合には如何でしょうか?一方的にリスクを押しつけられるのです。複数のコメントに断片的に書いてきましたが、行政の姿勢、河川の汚染(水はきれいなのに魚の消えた川)、元の林よりも高くそびえる土堰堤(見上げるほどです)、直近に居住する方は悪臭にも悩まされています。住民は安心できるはずもなく、考え得る安全策を盛り込んだ現行の処分場基準でさえ、不備があると思っています。処分場の当事者には、この点をご理解頂きたいのです。

王手飛車さん、その他のご回答頂いたみなさんも、機会があれば是非処分場を見学して下さい。中には臭気対策まで自主的?に実施している優良な所や、近づいただけで臭気に驚くところがあります。そして、排水処理の対象を質問して下さい。対象は防水シートの内側で、土堰堤の外側・道路は対象外のはずですよ。

No.20021 【A-10】

Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について

2006-12-25 09:55:52 オッチャン

皆さんの意見をお聞かせくださいましてありがとうございます。
私の質問の意味ですが
私は何も法律の隙間をぬって何とか儲けようとか、騙してなんとかとかそういう意図は全くございません。利害関係のある立場の人間でもございません。法律の解釈を皆さんにお聞きしたいと考えただけです。
新設処分場の堰堤に関しては、遮水シートの敷設等の遮水機能が必要であることは十分認識しています。法的にも明確に示されています。私が言う堰堤と言うのは、埋立開始後に、埋立作業の一環として構築する土堰堤の事です。あくまでも埋立地内部での事です。この土堰堤に関しては、法的には何も明記がありません。
この部分に関して皆さんに御意見を求めたのです。
言葉足らずの文章申し訳ありませんでした。

回答に対するお礼・補足

私が一番心配している構図です。
質問者が他の目的や意図を持って質問したにもかかわらず、回答者が勝手なイメージを抱き、複数で集中砲火を浴びせる。こんな議論が何になるというのでしょう。回答者が自分のストレス解消の目的で回答しているかのような文章があまりに多すぎます。
もっと注意深く、相手の言わんとしていることを知ろうとすることです。それがない方は、知識はあっても回答者たる資格はないと思います。
質問者の方も、こういった類の回答をありがたがることはありません。この場で健全な議論の風潮が育つことを望みます。

オッチャンさん、ひとつの可能性として、あなたが悪いことを考えているケースも書かざるを得ませんでした。申し訳ありませんでした。私は知識の方はありませんので、あとは皆様から良い回答があるといいですね。

私の書き込みはこれで終了させていただく考えです。
まだ答えるべきことがあればすみませんがそのように、こちらに書いて下さい。
それではひとまず失礼します。

No.20025 【A-11】

補足

2006-12-25 10:44:26 王手飛車

>私の書き込みはこれで終了させていただく考えです。
>まだ答えるべきことがあればすみませんがそのように、こちらに書いて下さい。

すみません、こちらの文章は、回答者のみなさんへの発言です。

No.20026 【A-12】

Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について

2006-12-25 11:55:02 一歩一歩の14000

ご批判頂くのを覚悟であえて申し上げます。
最終処分場の寿命延長のために、処理場のかさ上げは実際に行われております。まるでピラミッドのごとく。また処分場の排水処理は処理場全てを網羅するものではないことも事実です。
これらを踏まえ、たとえ「おっちゃん」さんの意図が申し出の通りだとしても、議論を重ねることは周辺住民の不利益(リスク増大)に直結する情報となります。
更に言わせて頂ければ、純粋に法理解のためにシートの必要性を検討するのか? 私は「王手飛車」さんのように、質問者の言い分を手放しで受け入れることはできません。 「おっちゃん」さんと「王手飛車」さんは「同じ穴の狢か?」とまで勘ぐる次第です。

回答に対するお礼・補足

A−14、オキシダントさんの回答で、お話は実際の知識のお話となりました。私は知識がないので、このあとは傍観を決め込むしかないのですが(苦笑)、私にしても、一歩一歩の14000さんの当事者としての被害を無視して良いなどとは決して考えてはおりません。それはとりあげられなくてはならない深刻な議題であると考えております。今回の私の発言は、議論の状態が正しくないと考えたことのみに基きます。私も先日カーナビとして、おばかな投書を行ないましたが、心がけだけは、環境を大切にしようと思う人間の一人であることを主張いたします。
もし一歩一歩の14000さんのご心配を否定する立場であるととられましたら、その点は正しくありませんので、余計なご心配をおかけして申し訳ありませんでした。

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