一般財団法人環境イノベーション情報機構
掲示板（環境Q&Aへの疑問・質問）
登録日： 2007年09月06日 最終回答日：2007年09月15日
カテゴリ：環境一般 >> その他(環境一般)
外野でなくても乱闘は好みません！
No.24766 2007-09-06 09:15:43 万田力
このＱ＆Ａの主旨からは外れるとは思いましたが、管理者から満足のゆくリアクションもありませんので、同じ考えの方の発言の場として、またそれに対する異論を述べる場として、特定の目的をもって立てたスレッドで場違いな議論をせずに済むようにと思ってこのスレッドを立ち上げました。
以下は、http://www.eic.or.jp/qa/?act=view&serial=24717のＡ−８を受けての発言です。
レス様
> 魔女女裁判も、黒人裁判も当時は正当とされていました。今では不当と考えられることが多いようです。
とのことですが、これは、私も同じように思っている、あなたが「注意喚起」と称して攻撃している底質セミナー関係者も、将来復権することがあるということですね？（そうであるなら、もう少し穏やかに注意喚起をすれば良いと思うのですが……）
それはさておき、あなた（あなた方？）の博識ぶりについては小生のみならず、このＱ＆Ａを閲覧している方は皆さんご存じです。
> たいしゅうではありません。だいしゅうです。
> たに濁点がついているからご注意願ったのです。
そういえば「夜郎自大」とか、かつてあまり一般的でない故事を使っていましたね。
「先生と、呼ばれて喜ぶ馬鹿でなし」
小生、自らを大衆（だいしゅう）などと思っていませんので、「大衆（「たいしゅう」と読んで下さい。」と言ったまでです。
いかにご自分が尊大な発言をしているか、分かっているのでしょうか？
> 貴方のこの単語の使用方法は、近代に洋学が移入された時に社会学者が当てはめた訳語の意味で、本来の意味とは全く異なった使用方法です。
> 確かに若い方は本来の意味を知らずにお使いになる場合が多いようですが・・・
明確に示した根拠もその時々のご都合により変わるのであって、一貫した根拠は無いのでしょう？そうであるなら、大衆が本来意味する「だいしゅう」から「たいしゅう」という異なった使用方法に変わることも容認されては如何です？
自己の主張を押しつけるときには「本来の意味」に固執し、反論を受けると「一貫したルールなど無い」と言うのはどういうことですか？
ひとつのハンドルネームを複数の者で使っているから尚更訳が分からなくなります。
発言に責任を持つと言う意味でも、「レス１」、「レス２」でもいいですから、固有のハンドルネームを使用されては如何ですか？
No.24935 【A-41．】
Re:外野でなくても乱闘は好みません！
2007-09-15 23:52:17コロ ずっとＲＯＭでした。
しかし、タイトルが不適切というレスを見て、更にこのスレッドを閉鎖すると聞いて少しだけレスしてみようと思いました。
私は別に不適切なタイトルだとは思いませんけどね。そんな難癖としか思えないレスの方がよほど不適切だと私は思います。そういうことを言うなら、特に底質に関して、3年前とかのスレッドにまでふざけたＨＮでふざけた内容のレスを執拗に書き込むことは不適切ではないのでしょうかね。いい加減にしてください。
人違いであれば、そのことに関してはお詫びしますが、少なくとも「不適切」などという言い草に関して書いたことについては悪いとは思いません。
No.24934 【A-40．】
おつきあい、ありがとうございました
2007-09-15 23:30:46万田力 Ａ−39の「相手方の住所、氏名を請求者に通」さま
> 外野でなくても乱闘は好みません！と言うタイトルはEICに不適切
については、このスレッドを立ち上げたときに「このＱ＆Ａの主旨からは外れるとは思いましたが」と理由を付してお断りしています。
なお、このレスの下書きを始めたときは、「納税者」のハンドルネームで全部で2〜3行でしたが、投稿する前に確認したところ、ハンドルネームだけでなく、内容も最初の1行を残して書き換えられていました。
このやり方は、レスさんが相手にされている例のグループの手法そのものですが実態はどうなのでしょう？
さて、昨夜 Ａ−35 の匿名さんから
> 訳のわからない話をずっと続けていてもウザイだけです。
> 比喩を使うのはわかりやすく説明するためであり、本題より難解な比喩を使って何の意味があるのか。
という発言をいただいたとき「そろそろ潮時かな？」と思っていましたが、もう少し皆さんのご意見を聞きたかったのでそのままにしていました。
しかしながら、前述のような荒らし行為が行われるようになったこともあり、過激に走りがちとご自分でも認めておられる火鼠さんですら、Ａ−38のようにムラ社会の住人（？）である万田力の意見に同調しているということがこのＱ＆Ａを利用している大衆（たいしゅう）の総意ではないかと勝手に総括して、このスレッドを閉鎖させていただきます。
なお最後に、レスさんは
> 私が元のHNに戻る日も近いでしやう。
とのこと、私がhttp://www.eic.or.jp/qa/?act=view&serial=23629のＡ−10で行った発言に対して、
> No.23686のような回答が必要ならいくらでも出しますよ。私個人は、外では自分の名前だけで勝負しますけどね。大体外から見ればDr.とはすばらしい知識を有しているように見えるかもしれませんが、中にいれば何も持っていないこと明白ですから。大体今の世の中で資格もなしに誰でもなれる商売って大学の教授ぐらいじゃありませんか。
とおっしゃられたレスさんですが、「元のHN」は明らかにされないのでしょうね。（私なりに想像はしていますが……）
No.24932 【A-39．】
Re:「外野でなくても乱闘は好みません！」と言うタイトルはEICに不適切
2007-09-15 21:59:28相手方の住所、氏名を請求者に通 ＞No.24766 ? 外野でなくても乱闘は好みません！ 2007-09-06 09:15:43 万田力
ＥＩＣネット利用規約
第８条 禁止事項
本ネットの利用に当たっては、以下の行為を禁止します。
4)誹謗、中傷、猥褻等公序良俗に反する情報を流すこと。
5)他人の活動を妨害し又は他人に活動を強要すること。
第１４条 会員間等で生じた紛争の解決
１．本ネット上に掲載された著作物及びデータベース上にあるデータにより、会員相互及び会員と第三者間に生じた紛争は、当該会員が責任をもって解決を図るものとします。
２．前項の紛争の解決のために、法令の手続きに基づく当事者の一方からの請求に対して、財団が相手方の住所、氏名を請求者へ提供することがあることを、会員は承諾するものとします。この場合、財団はその趣旨を相手方に通知します。
http://www.eic.or.jp/members/
回答に対するお礼･補足
書き込みありがとうございました。（削除されないために！）
No.24930 【A-38．】
万田力さまへ。改善は無理があるようですよ？
2007-09-15 21:01:15火鼠 もう。レスさん（１人なのか、複数なのかわかりませんが）独壇場です。これ以上開いていても、ほかに迷惑がかかります。レスさんは、ほかのレスにまで、ここのリンクを張ってます。なにか、少し前に、ご自分でいってた、集団と同じことをやられています。少しご自分のことを批判されれば、馬鹿とは話したくない的なことしか言わない。
万田力さま。カエルの面に何とかなので、一度この場は、おしまいにされて、いつもの、設問者にやさしく答えるパターンに戻られたらいかがでしょうか。
No.24928 【A-37．】
Re:場合によつては危険が伴います
2007-09-15 20:42:19レス http://www.eic.or.jp/qa/?act=view&serial=24912&new=1
にはもつと別の危険があります。
質問者は『危険物取扱者』に対する質問ですから、確かに回答者は質問範囲以外の範疇に関して責任があるわけではありません。しかし、
>『工場のメンテとは、設備の保全用にペンキを塗り直したり、床面の塗装といった、製造作業以外の場合です』>
>
と明確に工事（塗り直しや塗装を行う行為は、工事の範疇になります）に使用すると記載しています。
別に、環境以外の質問があることは直ちに此処にそぐわないとは申しませんが、回答に工事のことを触れずに、又工事のことが分からないことは、質問からは明白です。
工事に際しては、工事専門の資格なり、段取りなり、色々な約束事があります。しかし、世界観が異なる人に説明することは不可能な内容です。
そして、質問者は危険も知らず従事している人を危険に晒す場合もあるのです。確かに回答者に法的な罪はありません。そのようなQ＆Aを皆さんはお望みなのですか。
此処などは別の意味でよい例でしやう。
http://www.eic.or.jp/qa/?act=view&serial=22341&new=1
当然臆病者のレスは参加していません。
さぞかし皆さん気分よく回答されたのでしやう。
そしてこのような質問者が増えることを望むのでしやう。
最も、レスは此のQ＆Aの検察官になるつもりはありません。それどころか、諸般の事情から回答可能な質問が少なくなつて来ています。私が元のHNに戻る日も近いでしやう。
初等幾何の話を持ち出したのは、厳密な意味で証明がされフレームが決められているよい例だからです。
決して百科全書派のような教養主義として話を進めて入るのではありません。しかし昨今の学生のように、自分が学んでこなかつたことを堂々と楯にして、理解できないことが当然の如く振舞う態度は人として許せる対応とは思いたくありません。
今はよい教科書が廉く入手できる時代なのですから、幾等でも機会はあるのに、その機会を自ら作ろうとしないことを正当化されては自然環境以前に人の心の環境は救い難いほど荒廃してしまつたのですね。
No.24927 【A-36．】
Re:結局こんな人の声が大きくなる
2007-09-15 20:20:37レス >A-35 訳のわからない話をずっと続けていてもウザイだけです。>
>
訳がわからないのではなくて、理解できる基礎がないだけ。努力もしたくないようです。
『×××の冬学期の学生実験が始まったのですが、高校で全く化学を履修してこなかったと平気な顔をしていう学生さんが少なくありません。昨年まではこれほどはいなかったのに・・それじゃ物理はきちんとやったのと聞いてみると、これもかなりあやしい。どうも「推薦入学」で潜り込んだ連中のようです。こんなのが卒業して「工学士」になったら、「アネハ某」のようなエンジニアになってしまうのかもしれないと思うとヒヤヒヤです』-引用
素人と称して、自らが学ぶ努力をしない。
此処の前提として、少なくとも前に進んでいこうとの意思のある方を対象にしているはずですが。
質問の前提として枠がないことは、回答が出せないばかりでなく、下手をすれば目的外（不適切）な回答さえ出る可能性があります。
http://www.eic.or.jp/qa/?act=view&serial=24913
等はよい例です。
質問者は、分母の枠を定めていません。又工学的な話なのか厳密な話しなのかも記載していません。
極論すれば回答を求めているのかすら分かりません。それなりに回答は出ていますが、全て回答者の推測による枠での回答です。
分母は発生熱量当なのか、重量当なのか、その値の厳密さを問うているのか、実用上の計算で同じ数字を使うことに対する疑問なのかすらこの質問は不明です。
之は質問の形をとつていますが、私から見ればただのぼやき以外の何者でもありません。
追加 A-38を受けて
此の回答法はこのA-3
http://www.eic.or.jp/qa/?act=view&serial=22725&new=1
でも使用した方法です。人により同じことでも斯くも反応が異なるよい例になりました。
結局失礼とか無礼とかの基準は、何度も申し上げるように受け取る本人の心の物指しでしかないことの証明になりますね。
No.24920 【A-35．】
そろそろお開きにしては？
2007-09-14 23:58:32匿名 訳のわからない話をずっと続けていてもウザイだけです。
比喩を使うのはわかりやすく説明するためであり、本題より難解な比喩を使って何の意味があるのか。
No.24915 【A-34．】
Re:このような質問に回答することが尊大ですかね
2007-09-14 23:18:23レス >万田力様がおっしゃりたいことはおそらく、レス様が自分の知識をひけらかすかのごとく、一般的にたいしゅうで使われてる用語をあえて、だいしゅうで使用することや、初等幾何を持ち出すことが「尊大」だという話だと思います。>
>
人は自らの心のうちの言語表現以外を表現することは出来ません。人をはかる場合も同様に、心のうちの物指で計ることしか出来ません。
彼のへレンケラー女子が水とＷＡＴＥＲとの指文字の間の概念と表現の関連を学ぶためには、自らが水に触れ、それこそ全身をずぶ濡れにするほどにならなければならなかつたのは、確かに彼女の特殊性もあつたでしようが、必然的な帰結でもあつたはずです。
>おおよそ、会社の上層部等は環境のことに関しては素人です。
>私はケロケロ様と近いのですが、素人にわかりやすく説明する為の勉強にここに訪問しています。>
>
『素人』が流行り言葉のようになつていますが、皆さんはここで三つのすり替えを行つています。
１．所謂教育のない人たち（uneducated）
２．専門分野が異なる人たち
この二つは似ているようで、全く意味合いが異なります。そして１には教育があつても、自分たちの世界観の外は一切受け入れようとしない人たちも入ります。
分かりやすく説明することは大変大事なことです。しかし分かりやすいことと、うそや間違つたこととは似て非なることです。その場凌ぎの誤魔化しを、方便と言い繕うと、誤魔化しは誤魔化しです。
そして事実と真実が異なる場合があること、発見された事実は証明可能ですが、見つからない真実は肯定も否定も出来ません。へレンケラーが指文字で水の概念を見出す前から、もつと言えば生まれる前から、水は存在しています。しかし彼女にとり水が概念として認知されたのは、あのときからなのです。
皆さん、三角形の内角の和は必ず π と思つていたりしません？
２ と ３ では ３ が大きいと思つていたりしません？
No.24906 【A-33．】
Re:外野でなくても乱闘は好みません！
2007-09-14 08:31:14たる吉 >下手な説明をしたら笑ってやろうとのことですか。それなら拙いですが定義から。
そんなこと、考えてるわけないじゃないですか。（学がありませんから！！）
言いたいことは、誰しもが初等幾何なんて勉強したこと無いってことです。
私もふくむ大衆（だいしゅうではありません）は丁寧にそこまで説明を受けても、なんのことかわからないのです。
>『だいしゆう』を一般人の意味で使用することはありません。
万田力様がおっしゃりたいことはおそらく、レス様が自分の知識をひけらかすかのごとく、一般的にたいしゅうで使われてる用語をあえて、だいしゅうで使用することや、初等幾何を持ち出すことが「尊大」だという話だと思います。
ちなみに私の受け取り方は少し違います。
レス様は自分の言いたいことを「如何に正確に伝ることができるか」に価値を感じられており、万田力様や私等は「言いたいことの理解は≒でいいから、如何にわかりやすく伝えられるか」に価値を感じてます。
おおよそ、会社の上層部等は環境のことに関しては素人です。
私はケロケロ様と近いのですが、素人にわかりやすく説明する為の勉強にここに訪問しています。
質問者、回答者のどちらが客でもいいですが、礼には礼で答え、非礼には「それぞれの価値感で答える」でいいんじゃないですか？
No.24905 【A-32．】
私は大衆（だいしゅう）かもしれない
2007-09-14 01:46:05大衆（だいしゅう） 大衆（だいしゅう）という仏教用語について調べてみました。
仏教関連のＨＰによると
・師僧のもとに集まる多くの修行中の僧をいう。
・仏法によって調和のとれた人々の集まりをいう。
・役に就いていない一般の修行僧をいう。
とのことでした。
また、お釈迦様の教えには
・相手の言い分を認めず、尊重する心のない姿を愚かという。自分は愚かであるということに気がつけば、もうその人は賢い人になりうる。
というやさしさの教えが含まれているそうです。
ＥＩＣネット環境Ｑ＆Ａでは数回登場しているようです。
大衆（だいしゅう）
・愚劣で知識が足りない人を指すそうです。
・自分の耳に痛いことを言われるとすぐ怒り、妬み、嫉むそうです。
師が僧侶にあるいは先生が生徒に対して言われたのであれば、”ありがたいお言葉”として修行に励むのでしょう。
しかし一般的な日常会話において、「愚劣」とか「知識が足りない」などという言葉を相手に投げかければ、それこそ”喧嘩を売る”ことになりますからね。
あえてお釈迦様の言葉を使われているのでしょう。
これを好意的に解釈するには
論点（あるいは言葉の定義）が違うところにある二者の論争はすれ違ってしまい、まとまりがつかない。これを愚かという。この愚かさに気がつけば賢者となりうる。
と、解釈すればよいのでしょうかね。
お釈迦様は「智恵ある人が富みを得たならば、自ら用い、またなすべきことをなす。」とも言われているようです。
きっと愚かな論争を展開しているところに現れて、皆を正しい方向へと導いてくれているのでしょう。そこに気がつかないといけないのかもしれません。
合掌