EICネット
前のページへ戻る

エコチャレンジャー

環境問題にチャレンジするトップリーダーの方々との、ホットな話題についてのインタビューコーナーです。

トップページへ

グローバルメニュー
  • 国内ニュース
  • 海外ニュース
  • イベント情報
  • 環境Q&A
  • 機関情報
  • 環境リンク集
  • 環境用語集
  • ライブラリ
  • 森づくり

エコチャレンジャー

環境問題にチャレンジするトップリーダーの方々との、ホットな話題についてのインタビューコーナーです。

No.002

Issued: 2012.02.07

第2回 森口祐一東京大学教授 大震災からの復旧・復興を語る[1]

実施日時:平成24年1月20日(金)13:45〜
聞き手:一般財団法人環境情報センター 理事長 大塚柳太郎

3.11の直後は、本当に難しい3週間だった──


森口祐一(もりぐちゆういち)さん
東京大学大学院工学系研究科教授
独立行政法人国立環境研究所を経て、2011年4月から現職。
専攻:都市工学、環境システム工学、とくに物質フローについて研究

大塚理事長(以下、大塚)― 本日は、エコチャレンジャーのインタビューに応じていただきありがとうございます。森口さんは、昨年4月に国立環境研究所から東京大学に移られましたが、その直前に東日本大震災が起きたわけです。最初に、3.11以降どのようなことをなされたか、お話しいただけますでしょうか。

森口教授― 3週間ほど前職の国立環境研究所(茨城県つくば市)にいました。今思い出しても本当に難しい3週間だったと思います。
 3つのことがありました。1つは、国立環境研究所自体が地震で被災しましたので、研究所あるいは自分のいた循環型社会・廃棄物研究センターの復旧が必要でした。2つ目は、災害廃棄物、特に津波被災地での災害廃棄物の問題に対応することでした。3つ目が原発事故への対応で、実はこの3つは複雑に絡み合っていたわけです。公的機関の一員としてやらなければいけないこととともに、研究者個人としてこの災害の中でどうするのかという戸惑いもありました。

大塚― 私も国立環境研究所にいたことがあるのでよくわかります。今日は、2番目と3番目を中心にお聞きしたいと思います。まず、放射能汚染に関することで、放射能汚染の実態把握について、科学者の立場からいかがでしょうか。

森口教授― ひとことで答えるのは難しいものの、科学のセオリー通り起きていることが多いと思います。ただ、対応が十分かというと、決してそうではない。
 残念なことですが、今回起きている事象に関し、「想定外」という言葉がよく使われます。しかし、そうではなくて、科学的に説明がつくことが多いのです。それらに対して現状の把握が十分にできているかとなると、不足していることがたくさんあります。ですから、こうやればこれが解かるはずということはたくさんあって、それは予想を外れたのではなく予想通りのことが起きていたと思うのです。あえて厳しくいえば、予想通りのことが起きていたにもかかわらず、予見的な対応が十分に取れていないのです。放射能汚染の把握については、当初に比べてかなり進んでいると思うのですが、影響に関する科学的議論が難しいと感じています。

大塚― 影響というのは、捉え方によって非常に広い意味をもつと思いますが、森口さんにとって今一番のことはどのようなことでしょうか。

森口教授― 今日のテーマでは環境への影響全般になりますが、今申し上げたかったのは、健康への影響、特に低線量被曝や内部被曝の影響に関して科学者の議論が分かれていて、様々な混乱をもたらしていることです。その点がもっとも懸念されます。

大塚― 低線量の健康影響については、放射線医学領域の基礎データが足りないということでしょうか。

森口教授― 基礎データが足りないということもありましょうが、方法論の問題も大きいと思います。過去に起きたことに基づく疫学研究で「影響あり」と断定できないことは、「影響なし」とみなしていいかという議論が難しいのです。
 環境科学が従来から対応してきた微量有害物質の健康リスク評価、あるいはリスク管理として捉えてきたことと、今回の放射能汚染に関する考え方は、基本的なところで共通することは多いとしても、必ずしも同一ではないと思います。そのため、科学者から、あるいは科学者の助言に基づく行政からの情報発信が、国民にうまく伝わっていないと感じています。科学的に正しいかどうかは大事としても、国民が科学者からの説明に期待していることとの間にギャップを感じざるを得ないところがあります。


人への影響を少なくすることが目的の「除染」は、一方で生活環境への影響も見据えていく必要がある


一般財団法人環境情報センター
理事長 大塚柳太郎


東京大学大学院教授
森口祐一さん


大塚― ご指摘があった環境影響について、除染も含め話を進めていただけますか。

森口教授― 除染という言葉が注目を集めています。放射性物質はなくなりませんから、除染でなく移染に過ぎないとよく批判されます。しかし、右から左に移すことにも大きな意味があることは理解していただく必要があります。人の住まいからなるべく遠ざけること、あるいは遮蔽することによって、放射性物質はなくならなくても、人への影響をなくすのが除染の目的です。
 除染を進める特別措置法では、従来の環境関連の法令と同じように、人の健康と生活環境への影響を下げましょうとされています。実際の除染においては、生活環境よりも人の健康が重視されるのは当然です。ところが、人の健康影響という観点から除染をあまりに拙速に進めると、生活環境への汚染が軽視されすぎる懼れがあります。端的な例は、水を使って建物を洗い流すことです。人が住んでいるところから放射性物質を取り除きやすいのですが、それが水とともに下流域に流れていくと、人が普段近づかない環境が広く汚染されてしまうわけです。生態系を通じて生き物に放射性物質が蓄積する、あるいは食べ物として戻ってくることもあると思います。人々が直接被曝するところ以外の影響も見据えながら、除染を進めていかなければならない、これが環境科学の立場から特に大事なポイントだと思います。

大塚― この点とも関係すると思いますが、「都市濃縮」という言葉が最近使われているように、注目されてこなかったところがホットスポットになったりします。

森口教授― 「都市濃縮」という言葉は、私が関わったあるテレビ番組で使われたものです。都市化した地域で顕著なのですが、重要なのは水、特に雨水です。雨水が人工化した都市域内の水の流れに沿って放射性物質をある所に集めてしまうのです。実際にかなり高い線量の所が発生していますし、面積の広い屋根とか、広い舗装面から、比較的狭い範囲の土に水が集まる所では、汚染度が比較的低くても局所的に高い線量になる可能性があります。土とか泥、あるいは落ち葉に、高い線量が蓄積し濃縮される可能性が高いのです。

大塚― 多くの人々にとって、身近な所で高濃度汚染の存在が報道されています。身の周りの環境をみる際に気をつけるべき点を教えていただけますか。

森口教授― 正確な情報を手に入れることが一番大事です。必要以上に心配しすぎることなく、慎重に心配していただきたいのです。政府が出す情報やマスコミが出す情報が信用できないから、インターネットのいろいろな情報に頼られることがよくあります。もちろん、政府やマスコミで扱われていなかった正しい情報がインターネットに出ていることもあるのですが、一方で事実無根の情報も飛び交っているわけです。そういう情報に惑わされると、別のところに注意が向くことや、場合によってはストレスを抱え込みメンタルな面で影響が出かねないことを心配しています。
 この問題は難しいのですが、われわれも信頼できる情報を伝えていかなければいけないと思いますし、信頼できる情報を見つけていただくことが大前提になると思います。

海の放射能汚染の重要性が、今まさに課題になっている

大塚― 陸域については環境省や自治体もいろいろな対策を始めています。海の汚染は相対的に難しいと思いますが、どのように考えるべきでしょうか。

森口教授― 私の専門ではないのですが、懸念しています。今、日本学術会議でいろいろな分野の専門家が集って、断片的な情報だけでなく、全体がどうなっているかを見極めようとしています。行政も縦割り的な対応になっている面がありますが、科学者や学会だってある種縦割りにしか動けていないのではないかという反省もあります。
 ここ数週間の集中的な議論の中で、海の重要性がまさに課題になっており、地球化学分野の先生方からも話を伺い勉強しています。陸に降った放射性物質は川を通じて海に流れ込み、川の中洲や河口部の放射線量が上がったというエビデンスもあります。また、事故の後で大気中に出て北西風に乗って海に落ちたものも、原子力発電所から海に直接放流されたものもある。定量的な把握が難しいのですが、私の知る限り、陸に落ちた量より海に大量に落ちたという推定結果が多いようです。

海水に浸って塩分を含む災害廃棄物は処理がかなり厄介


仮置き場に集積された災害廃棄物(陸前高田市内)
津波の高さは後方の共同住宅の4階まで

大塚― 最初にお話があったように、放射能汚染と災害廃棄物は深く関係しています。
 このあたりで、廃棄物のことに焦点を移させていただきます。東日本大震災で出た廃棄物は質量ともに未曾有のことだったと思いますが、どのように捉えておられますか。

森口教授― まさに量的にも質的にも大変な問題です。量については、よく報道されているように、日本全国の一般廃棄物の半年分が一瞬にして、岩手・宮城・福島3県から出たのです。加えて、津波が運んできた泥や砂もあります。質については、阪神淡路大震災などと異なり、津波のため海水に浸り、塩分が含まれるため、技術的に処理がかなり厄介です。加えて、津波被災地は一部を除いて放射能汚染度は必ずしも高くないのですが、放射性物質のフォールアウト(降下物)により処理を難しくしています。

大塚― 今話が出た阪神淡路大震災は、もう17年前のことですか、その教訓をどう活かすかは非常に大事です。あのとき分別が大きな話題になったと思いますが、その点からはいかがだったのでしょう。

森口教授― 分別に関しては、かなり強く意識され実践されたと思います。あれだけの大規模な津波で、あれだけの廃棄物が出て、あれだけの被害の中で、分別なんてとんでもないという反発を心配していたのですが、皆さんが冷静に対応されたと思います。分別の現場や仮置き場を見に行き、廃棄物を専門とする学会として提言もしてきました。それが国、さらには行政を通じて地方に伝わり、早くからしっかり取り組んでいただいたと思います。

ページトップ