一般財団法人環境イノベーション情報機構
掲示板（環境Q&Aへの疑問・質問）
登録日： 2012年01月10日 最終回答日：2012年03月16日
カテゴリ：環境一般 >> その他(環境一般)
ご批判お受けします。
No.37893 2012-01-10 11:02:15 ZWlba5 ronpapa
表通りの環境Q&Aでの私のレス行為に対するご批判あればお受けします。
http://www.eic.or.jp/qa/?act=view&serial=37888
↑A-2.としてマナー違反の（回答にならない）意見コメントを投函しました。
年明け早々に不用意な個人的反応とは承知していますが、どうにも我慢が・・・。
【質問文より抜粋】
＞ 当社の水質管理部というのは、定年間近の者や製造部門で役に立たない者が配属されるといったお荷物の集まった部署です。
＞ 社の方針が変わり、水質管理にも若手を配属して、しっかりした部署にするように、との事で私が配属されました。
＞ 全くの素人ですので、ばかばかしい質問かもしれませんが、私にすれば大変重要な事ですので、宜しくお願い致します。
【私が反応した理由】
(1) 至極単純に『定年間近の者』、『製造部門で役に立たない者』、『お荷物の集まった部署』などの言葉内容に対する個人的な過剰反応だろうなぁとは自覚しています。この限られた文面からの誤解であれば恥じ入るばかりですが、その恥を覚悟しても・・・我慢できませんでした。
(2) 質問文の内容から感じたことは、“水質分析に『全くの素人』なのに、単に『若手を配属』して、『しっかりした部署』に出来ると考える経営者がいるのだろうか？”ということです。ご本人は意識していないことなのかもしれません。少しでも丁寧に質問の背景を書き添えておこうという配慮だったのかもしれません。
No.37904 【A-6．】
Re:ご批判お受けします。
2012-01-11 18:38:30ZWl8329 火鼠 表通りのこの手の設問には、コメントを入れるのをやめようと、昨年から考えております。
単なる『教えて君』としかおもえません。
教えたって、３日もすれば、またおなじ事をきいてきますよ。自分で咀嚼する気が無いと思います。
なぜならば、ＣＯＤ等の容量分析は古典的な分析方法なので、ＪＩＳの解説以外にも反応系の基本説明(反応速度、妨害物質等）はいっぱいあると思いますので自分で調べる事が必要だと感じます。排水分析なんて、状態が千差万別なのだから、説明したとを自分で理解もせずに鵜呑みにされて、後で、違うじゃないかと言われてもこまるのでコメントは控えました。
同僚に対して無能発言をしておいて、『自分は初心者だから、教えるのが当然だ！』は無いと思う。
ＣＯＤの様な、滴定分析は職人技的な要素が多く撹拌速度、滴下速度、終点の維持時間等でも、繰り返し精度が変わるものだと思う。私は、作業者の作業を俯瞰して、自分の作業とどこが違うか確認し、得られたデータのどこに影響があるかを確認しました。それらをマニュアル化することによって、誰でも同じ様な数値が出せるようになるのではないでしょうか？
私は、新人に5ｍｌのビューレット滴定分析（中和）をさせて、数値がばらつく事を理解させ、ばらつかない方法（リズム）をおしえました。反応速度とか、妨害物質とかは、個人のお勉強であり、ここで聞く事ではないと思います。また、サンプル毎の変化は、その試料分析のノウハウであり、やたら外には言えないだろうし、言われても、きっと使えないと思う。
回答に対するお礼･補足
火鼠様。
ありがとうございます。〔2012/01/12、14:30〕
確かに、『この手の設問』や『単なる教えて君』にいちいち反応していたら・・・とは思います。
- 特に、たそがれさんが「高校農業」（岐阜県教育委員会）サイトにある「ＣＯＤ測定」解説の存在を、やんわり紹介された姿勢を見て、ますます恥じ入った次第です。
- 不遜な姿勢や欺瞞が感じられるものへの過剰反応は、私の性(さが)として潜在しているもののようです。皆様から諭して頂いたにも関わらず、これからも時々は、同じ事をやらかすかもしれません。（口先だけで、ちっとも反省も自戒もしていない態度は、いかがなものか…とは思いつつ。）
- 火鼠さんの真骨頂については、以前に万田力さんが述べておられました。自ら体験された現場や、体現してこられた職人気質の中から、生きた言葉として伝わってくるものを多く感じていました。 私は以前と同様に、大人の喧嘩については、その言葉は悪くとも悪意や誹謗中傷の羅列とならない範囲での意見交換の一形態として“有り”だと思っています。しかし、hanaさんの言葉にもありましたが『顔の見えないやりとり』ですから・・・。加えて、会員制でありながら、匿名性を基本として、自己紹介もプロフィールも抜きのQ&Aサイトでは・・・。との思いから、当サイトの機能改善が必要な時期と主張してきました。（もう疲れましたが…）
- 先の“動物実験のない国”を望まれた質問者の方に対しては、原理主義的あるいはデカダンス的な罠への匂いを感じた為に（むしろ返信のあった以降は、自殺指向を恐れて）警戒心を強くしてのコメント投函をしました。（自ら削除された火鼠さんとtodorokiさんのコメントも残されるべきと感じていましたが、私も同罪ですから反対はしません） 今回の質問者に対してはその恐れを感じなかったので、単刀直入な物言いを投函した次第です。
今後も“火鼠さん流儀”はあってもいいんじゃないですか？
私も時々便乗したいので・・・。
ありがとうございます。〔2012/01/12、14:30〕
確かに、『この手の設問』や『単なる教えて君』にいちいち反応していたら・・・とは思います。
- 特に、たそがれさんが「高校農業」（岐阜県教育委員会）サイトにある「ＣＯＤ測定」解説の存在を、やんわり紹介された姿勢を見て、ますます恥じ入った次第です。
- 不遜な姿勢や欺瞞が感じられるものへの過剰反応は、私の性(さが)として潜在しているもののようです。皆様から諭して頂いたにも関わらず、これからも時々は、同じ事をやらかすかもしれません。（口先だけで、ちっとも反省も自戒もしていない態度は、いかがなものか…とは思いつつ。）
- 火鼠さんの真骨頂については、以前に万田力さんが述べておられました。自ら体験された現場や、体現してこられた職人気質の中から、生きた言葉として伝わってくるものを多く感じていました。 私は以前と同様に、大人の喧嘩については、その言葉は悪くとも悪意や誹謗中傷の羅列とならない範囲での意見交換の一形態として“有り”だと思っています。しかし、hanaさんの言葉にもありましたが『顔の見えないやりとり』ですから・・・。加えて、会員制でありながら、匿名性を基本として、自己紹介もプロフィールも抜きのQ&Aサイトでは・・・。との思いから、当サイトの機能改善が必要な時期と主張してきました。（もう疲れましたが…）
- 先の“動物実験のない国”を望まれた質問者の方に対しては、原理主義的あるいはデカダンス的な罠への匂いを感じた為に（むしろ返信のあった以降は、自殺指向を恐れて）警戒心を強くしてのコメント投函をしました。（自ら削除された火鼠さんとtodorokiさんのコメントも残されるべきと感じていましたが、私も同罪ですから反対はしません） 今回の質問者に対してはその恐れを感じなかったので、単刀直入な物言いを投函した次第です。
今後も“火鼠さん流儀”はあってもいいんじゃないですか？
私も時々便乗したいので・・・。
No.37903 【A-5．】
特に気に病むことはないと思います。
2012-01-11 17:23:09ZWle126 hana 質問者の不勉強については、JIS規格というと測定方法より製品規格（ネジのサイズなど）のイメージが強く、質問者はJISを見れば勉強できることを知らなかったのでは、と推察します。
分析、測定等に携わっておられる方には信じられないかもしれませんが、以前は私もその１人でしたし、先輩、後輩達も同様でした。
職場への不満部分については、ronpapaさんのお気持ちもうなづけるという一方で、質問者の気持ちもうなづけます。
幸か不幸か弊社は大きな親会社もなく、お荷物部署を抱えるほどの余裕もありませんが、大きい会社のグループ会社に勤める友人からは「親会社から、役に立たないが首も切れない人を押し付けられ、部長ばかり何人もいる天下り部署が存在する」という話をよく聞きます。
少なくとも別グループ３社から出ているので、実態はともかく、そのように認識されている部署が存在するのは本当だと思います。
恐らく質問者の企業でも、その部署がお荷物となっている認識が蔓延しているのでしょう。
異動が決まった際に、周りから相当言われたりもしたのではないでしょうか。
そんな中でくさらずに頑張れる人材というのはなかなかいないものです。
「しっかりした部署に云々」は方便かもしれませんし、辞令を渡した人の期待もあるかもしれません。
また、「若者を入れて新しい風を」と、思い出したように経営陣が言い出すこともしばしばあります。
たる吉さんの書き込みにある話のようにまともに改善すれば本当に役に立たない人材などいなくなるはずですが、それができる企業、経営者ばかりではないのが困ったところです。
顔の見えないやりとりですので、必要以上に腹が立つケースも多々あります。
私は一旦全文をメモ帳などに書いて、怒りや苛立ちが見えそうな部分だけ投稿前に消すようにしています。
それでもそのまま投稿してしまう事もあり、あとで途方にくれることもあります。
文章でのやりとりは難しいですね。
※いつも1000文字を超えてしまうので、長文の癖を直すアドバイスなどあればお願いします。
回答に対するお礼･補足
双方の気持ちを汲んでの温かい助言ありがとうございます。〔2012/01/12、am11:45〕
- 製品ＪＩＳ規格は当社でも昔々に取得したのですが、その当時の先輩方から多くの苦労話を聞いていました。ところで、（専門外の化学分析手法等のＪＩＳ規格については知らない部分も多いのですが）品質管理のＪＩＳ規格においては、例えばMIL-STD（米国軍事規格）から派生した抜き取り検査法などに対する（確率統計手法の基本部分に関する）説明として、ＯＣ曲線の見方などのガイダンス文書が存在しているのですが、化学分析や計量分析のＪＩＳ規格分野では、そのようなものは存在しないのでしょうか。
- 機器類操作法や作業手順、理論手法や分析検証手順などのＪＩＳ規格については多岐に渡っていますから、奥が深いと同時に、時代と共に変遷していく部分も多いのでしょうね。ましてや昨今はＩＳＯ規格基準などとの整合性や、国際間の標準化競争、グローバル・スタンダード化の波など…目を離せない部分も増えてきた印象があります。 質問者の方も、広く環境分野に関わる視点からの水質管理の重要性なり、あるいは環境リスクマネジメントの観点を持っての高所から俯瞰することによって、ご自分に期待される将来と現実を認識できるようになるのではないでしょうか。（最近流行のＢＣＰ/事業継続計画の項目に加わるとまでは思わないのですが、少なくとも、一定期間の操業停止事故に繋がる危険性を含むことくらいは認識して…）
↑…と、これは表のA-2.に補足すべきだったかもしれませんね。
- このような長文（私の場合は冗長な駄文）となる悪癖を持つ私にこそアドバイスと警告は必要と自省します。〈苦笑〉
追記：hanaさんの場合は誠実な助言回答であり、決して不要な長文とは思いません。
- 製品ＪＩＳ規格は当社でも昔々に取得したのですが、その当時の先輩方から多くの苦労話を聞いていました。ところで、（専門外の化学分析手法等のＪＩＳ規格については知らない部分も多いのですが）品質管理のＪＩＳ規格においては、例えばMIL-STD（米国軍事規格）から派生した抜き取り検査法などに対する（確率統計手法の基本部分に関する）説明として、ＯＣ曲線の見方などのガイダンス文書が存在しているのですが、化学分析や計量分析のＪＩＳ規格分野では、そのようなものは存在しないのでしょうか。
- 機器類操作法や作業手順、理論手法や分析検証手順などのＪＩＳ規格については多岐に渡っていますから、奥が深いと同時に、時代と共に変遷していく部分も多いのでしょうね。ましてや昨今はＩＳＯ規格基準などとの整合性や、国際間の標準化競争、グローバル・スタンダード化の波など…目を離せない部分も増えてきた印象があります。 質問者の方も、広く環境分野に関わる視点からの水質管理の重要性なり、あるいは環境リスクマネジメントの観点を持っての高所から俯瞰することによって、ご自分に期待される将来と現実を認識できるようになるのではないでしょうか。（最近流行のＢＣＰ/事業継続計画の項目に加わるとまでは思わないのですが、少なくとも、一定期間の操業停止事故に繋がる危険性を含むことくらいは認識して…）
↑…と、これは表のA-2.に補足すべきだったかもしれませんね。
- このような長文（私の場合は冗長な駄文）となる悪癖を持つ私にこそアドバイスと警告は必要と自省します。〈苦笑〉
追記：hanaさんの場合は誠実な助言回答であり、決して不要な長文とは思いません。
No.37902 【A-4．】
Re:ご批判お受けします。
2012-01-11 12:52:57ZWle41e 今は分析と開発屋 旧アスベスト分析屋です。
私の場合、もっと過激な反応をしたと思います。本当は無視するのが一番なのですが。
ここに質問する人たちの中で、身内の恥をさらしている人をよく見かけます。どうなんでしょうね。
私のモットーは以前にも書いたと思うのですが、「分からないものは自分でとことん調べ、それで分からなければ人に聞く」です。人に聞くにしたって、ある程度知識がなければ、聞いた言葉の意味が理解できないと思うのですけどね。
まあ、質問者の勉強しようという意欲「だけ」は買いますけどね。
回答に対するお礼･補足
今は分析と開発屋様。
- 『分からないものは自分でとことん調べ、それで分からなければ人に聞く』のモットーは、その通りだと思います。そうでなくては、誰に何をどう聞くのが適切かも分からず、まして聞いた中身の判断もその有難さに対する正しい感謝も出来ないことになります。 質問者の意欲は、違った方向に働いているんじゃないでしょうか。
- 該当スレッドに対しては、昨夜
たそがれさんが、的を得て親切なA-3.回答を寄せられたのを見て、ますます恥じ入った次第です。
- しかし私のA-2.は消去せず残す事としました。自分への“見せしめ”でもありますから・・・。
- 『分からないものは自分でとことん調べ、それで分からなければ人に聞く』のモットーは、その通りだと思います。そうでなくては、誰に何をどう聞くのが適切かも分からず、まして聞いた中身の判断もその有難さに対する正しい感謝も出来ないことになります。 質問者の意欲は、違った方向に働いているんじゃないでしょうか。
- 該当スレッドに対しては、昨夜
たそがれさんが、的を得て親切なA-3.回答を寄せられたのを見て、ますます恥じ入った次第です。
- しかし私のA-2.は消去せず残す事としました。自分への“見せしめ”でもありますから・・・。
No.37901 【A-3．】
Re:ご批判お受けします。
2012-01-11 12:52:54ZWl47e たる吉 どうでもいい話です。
とある社長さんから講演会とかで聞いた話ですが，大企業から子会社の社長に就任した際，子会社の業績は赤字だったとのこと。
まぁ，そこをどうやって黒字にしたかというお話なのですが，まず社長が行ったのは，昼食のコストを10%程上げ，おいしいものに変えて見たら，仕事の効率が5%向上したとのことでした。
次にその社長さんが行ったのは，全部署に対していわゆるお荷物というか，その人が居なくても業務が成り立つという人を人選させ，集めたそうです。
その人たちには，「社外流出のコストを抑える為にできることを自分たちで考え，自分たちでやって欲しい」という役割を与えたところ，最初は草むしりや，樹木の剪定，蜂の巣取りだとかをおこなったようですが，年々，自ら業務を考えていき，必要な知識を自ら勉強して製造機械設備の点検や補修を行うようになり，外部流出コストをかなり減らすことができ，且つその部門は会社の花形部署と成長したとのことでした。
なにがいいたいかというと，人の社会と蟻の社会とは異なり，役に立たない人材は本当は居なくて，仕事の与え方や評価の仕組みと期待を伝えることでいろんな人材が活躍できるということだと思いました。
話を戻せば，個人的には，「質問者がそこに配置転換された理由をもっともらしく伝える為，会社（元上司）が言った方便」と感じました。
ronpapaさまと同じ気持ちだと思います。
回答に対するお礼･補足
たる吉様。
私の愚挙への温かいお言葉、おそれいります。
- 『役に立たない人材はいない』・・・その通りだと思います。 私の場合も、わずかな部下と共に不採算業務を継続的な利益ビジネスに変換した経験を持ちます。仲間と共に、「一からの出発ではなく、ゼロあるいはマイナスからの出発」だと宣言して互いの知恵を出し合うことを求めてきました。（金の管理から物の管理まで全ての商品取り引きビジネスと、現地での製造現場管理の中身まで取り組みました。実は海外ビジネスだったので、輸出入通関手続きから輸送までを包括するものだったのです。いやまぁ、いろいろありました。） 数年してトップ報告した際に、「アァ、お前のところは儲かっているからいいじゃないか」と、実に素っ気ない言葉を頂戴してガックリもしましたが、後から考えると最大限の褒め言葉だったのだと仲間と共に噛み締めました。 数字やデータは嘘をつかないので、事実は数字で語らせる（月次報告する）仕組みを続けてきたのが良かったみたいです。但し、現場で苦労した辛酸の数々については、共に苦労した我々しか共有できることではないので、社内であっても他人に自慢話や苦労話をするな！とクギを刺してきました。（私なりに懐かしい話しです）
- “ダメもと”の仕事やビジネスを任された場合、最初の心構えが肝心。例え、気分的に落ち込んだところから始めるにしても同じです。成功の秘訣は成功するまで続けることしかないのです。私はそれを仲間と共に知りました。部下ではあっても仲間であり戦友なのですから互いの尊敬と感謝は必要です。喧嘩してもいいのです。 火鼠さんじゃありませんが、仲良く(?)お互い一目置いての大人の喧嘩も必要です。（話しが脱線しました・・・）
私の愚挙への温かいお言葉、おそれいります。
- 『役に立たない人材はいない』・・・その通りだと思います。 私の場合も、わずかな部下と共に不採算業務を継続的な利益ビジネスに変換した経験を持ちます。仲間と共に、「一からの出発ではなく、ゼロあるいはマイナスからの出発」だと宣言して互いの知恵を出し合うことを求めてきました。（金の管理から物の管理まで全ての商品取り引きビジネスと、現地での製造現場管理の中身まで取り組みました。実は海外ビジネスだったので、輸出入通関手続きから輸送までを包括するものだったのです。いやまぁ、いろいろありました。） 数年してトップ報告した際に、「アァ、お前のところは儲かっているからいいじゃないか」と、実に素っ気ない言葉を頂戴してガックリもしましたが、後から考えると最大限の褒め言葉だったのだと仲間と共に噛み締めました。 数字やデータは嘘をつかないので、事実は数字で語らせる（月次報告する）仕組みを続けてきたのが良かったみたいです。但し、現場で苦労した辛酸の数々については、共に苦労した我々しか共有できることではないので、社内であっても他人に自慢話や苦労話をするな！とクギを刺してきました。（私なりに懐かしい話しです）
- “ダメもと”の仕事やビジネスを任された場合、最初の心構えが肝心。例え、気分的に落ち込んだところから始めるにしても同じです。成功の秘訣は成功するまで続けることしかないのです。私はそれを仲間と共に知りました。部下ではあっても仲間であり戦友なのですから互いの尊敬と感謝は必要です。喧嘩してもいいのです。 火鼠さんじゃありませんが、仲良く(?)お互い一目置いての大人の喧嘩も必要です。（話しが脱線しました・・・）
No.37898 【A-2．】
Re:ご批判お受けします。
2012-01-10 23:27:47ZWl5461 BATA やや過剰反応かとも思いましたが（って、このスレを見てですよ）、気にしてなかったですよ
定年間近、製造部門で役に立たないとか、どんだけ人を見下してるんだか、ましてや、しっかりした部署にする為に自分が配属されたとか
内心ムカッとして読んでたんですよね
その癖に素人だからと、ろくに調べようともせずに質問するって、回答つかないだろうと思ってたんですよ
部署を見下すような言い回しは批判されても当然ですし、ronpapaさん、ものすごく柔らかい物言いでおっしゃってるじゃないですか？
おいらだったら、もっとキツイ言葉になってたと思います
回答に対するお礼･補足
なんと様。BATA様。
私の愚行に対するお言葉、ありがたく頂戴しました。
- 確かに『質問者の感情』が入った質問文だったのだと思います。私自身は感情や心のこもった文面や表現方法は嫌いではないのですが、むしろ私の被害妄想的過敏反応を（確信犯的行為だったとは云え）自戒します。
- 『人を見下し』『部署を見下し』・・・ご自分の境遇を卑下された訳ではなく、それとは逆に気負いも交えての事だったにしろ、これでは建て直し以前でしょうね。（私も似た経験をしたのですが、折角のチャンスを残念なことです）
私の愚行に対するお言葉、ありがたく頂戴しました。
- 確かに『質問者の感情』が入った質問文だったのだと思います。私自身は感情や心のこもった文面や表現方法は嫌いではないのですが、むしろ私の被害妄想的過敏反応を（確信犯的行為だったとは云え）自戒します。
- 『人を見下し』『部署を見下し』・・・ご自分の境遇を卑下された訳ではなく、それとは逆に気負いも交えての事だったにしろ、これでは建て直し以前でしょうね。（私も似た経験をしたのですが、折角のチャンスを残念なことです）
No.37895 【A-1．】
Re:ご批判お受けします。
2012-01-10 13:18:52ZWld61d なんと 実際には、質問者の感情がかなり入っているのではないでしょうか？
会社がヤル気のない人間を集めたというのもどうかと思いますが、その部署の長がいけないのか、はたまた社内の噂だけなのか、『お荷物集団』と言われるところへの配転で当人も思うところがあるのでしょう。
「しっかりした部署にするように・・・」と言われて来てみたが、先輩たちは自分の質問に答えてくれない。（これも当人の主観であり、ゆっくりと教えようとしているだけかもしれません。そもそも今月から配転されたということですので、まだ数日のことではないですか？）
『定年間近の者』、『製造部門で役に立たない者』を一部署に集めて『お荷物部署』を作るなんてご時世ではないと思います。（当社では、役に立たなければ首です。）
その部署の皆さんも必要だからそこにいるのでしょう。
また、会社の役に立つ、立たないに、年齢も関係ありません。
掲示板の別スレ（今は分析と開発屋様の）で、ronpapa様が“次のステージへのカウントダウンが始まる年”と言われているのを見ますと、ご自身でいわれるようにやや過敏な部分や気負いも持たれているのではないでしょうか。
最後に、若輩者の私がこのようにコメントをします失礼をお許しください。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
追記
前述の別スレA-1について
私ごとですが、私の将来設計では、定年後はコーヒーショップを開こうと思っておりました。
自身の好きなものについて、“しゃべる場” を、自分で自分に提供しようと考えました。
それゆえ利益は度外視で、かつ、客層を選ぶ（「そういう店なんだ」という外観で判断できる）道楽ショップを想像しておりました。
WEBの中以外で、仲間ができる趣味なんかいいと思います。
ただ、私自身はどうなるか・・・。
定年まで無事働けるか、年金はどうなるか、この厳しい世の中、
死ぬまで生活費を稼ぐため、本気で働く必要があるかも知れませんね。
回答に対するお礼･補足
- なんとさんのコーヒーショップ構想。いいですね。ありがとうございます。
- 私は中学・高校時代の親友たちと遊んだり（ゴルフは高額趣味なので、最近はパークゴルフやグランドゴルフなど）、大学時代の小規模同窓会は二組のグループに参加しているのですが、東京と地方都市の距離差があるので、一緒に何かを始めたくても思うに任せません。 近くの山（と言っても三千メートル級ですが）を、春・夏・秋、家内と一緒に散策したり、趣味のスケッチ画を楽しんだりもしたいのですが、もう少し何かに役立つ事がしたいとも思っています。 東北の復興に役立つ物資ボランティアも続けてはいるのですが・・・。
- 私は中学・高校時代の親友たちと遊んだり（ゴルフは高額趣味なので、最近はパークゴルフやグランドゴルフなど）、大学時代の小規模同窓会は二組のグループに参加しているのですが、東京と地方都市の距離差があるので、一緒に何かを始めたくても思うに任せません。 近くの山（と言っても三千メートル級ですが）を、春・夏・秋、家内と一緒に散策したり、趣味のスケッチ画を楽しんだりもしたいのですが、もう少し何かに役立つ事がしたいとも思っています。 東北の復興に役立つ物資ボランティアも続けてはいるのですが・・・。