不溶化処理の期限掲示板（環境Q&Aコーナーへの疑問・質問）

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登録日： 2010年02月15日　最終回答日：2010年04月08日
カテゴリ：環境一般 >> その他(環境一般)

不溶化処理の期限

No.34174 2010-02-15 20:23:01 ZWl5461 BATA

このスレッドで言いかけてやめたことです･･･
http://www.eic.or.jp/qa/?act=view&serial=34126

実はこのスレッドでのZWlba5 ronpapaさんの判断評価は、調査・対策を実施するものとしては、非常に厳しい（というかハードルの高い）ものでした。
刑事責任を覚悟するとなると、この手の問題で刑事事件になるなら、業務上過失致死傷くらいでしょうか？
（もちろん、故意に手抜きしたとかでなくですよ）
だとしたら、公訴時効は5年間だそうですから、5年間の保障をすれば十分と考えるべきか･･･

不溶化対策が未来永劫、有害物質（特に重金属）の再溶出しないものとは、現段階では証明できない技術であり、国も有害物質の除去としては認めていないものです。
これがあって、多くの汚染対策は掘削除去を選択しているのです。

それが、今回の土対法の改正によって、掘削除去は避けるべき対策と位置づけられましたので、浄化や不溶化といった対策手法が主流になると予想されます。
しかし、『絶対』のない対策方法ばかりになったと考えて良いと思います。

工事発注者側のお立場の方にも、この辺り、もう少しご理解を頂きたいと思う次第です。
もちろん、こういった環境問題について、殊更に騒ぎ立てる方々にも、ゼロリスクはあり得ないということを、考えていただきたいのですが･･･

No.34183 【A-1．】

Re:不溶化処理の期限

2010-02-16 18:02:08
ZWlba5 ronpapa ご指摘ご教示ありがとうございます。
先ず、お詫びします。　たいした知識経験もなく高邁な視点から意見を述べたことと自身の不明について恥じ入ります。

BATAさん > 工事発注者側のお立場の方にも、この辺り、もう少しご理解を頂きたいと思う次第です。　もちろん、こういった環境問題について、殊更に騒ぎ立てる方々にも、ゼロリスクはあり得ないということを、考えていただきたいのですが･･･

ronpapa > お詫びと共に、主に工事発注者としてその責任を負わされる職責立場の者からの発言であったことについても、当Q&Aサイトで述べる意見として不適切且つ不穏当であったと反省しています。　重ねてお詫び申し上げます。　実は、質問者の方からの返信が得られた直後から再度調べ直していました。そこにBATAさんからのお怒りのコメント<*>をいただき、再々度、理解内容の間違いについての再点検を行なっておりました。< *「お怒り」と云うよりも、「嘆かわしい思い」がこもったコメントと受けとめましたが… >
(1) トリータビリティ試験については、理解不足というより理解認識の錯誤でした。
(2) 刑事責任云々は無神経/無責任な発言でした。(近隣企業の事故例が頭にありました)
(3) 環境問題を論じる場合には厳に慎まなくてはならない完全主義論者の罠に陥るところでした。

- BATAさんがA-2で『… 土対法の改正でどう転ぶか、興味深く見ております。』と表現されたことの意味と真意については分かりかねますが、自分なりに改めて職責上の疑問と課題を持つことも出来ました。　その一部ですが、①環境省からの「逐条解説」に注目。②地歴調査の拡大範囲は。③水濁法関連の改正動向は。④都道府県知事からの指示措置の基準は。⑤国交省からの土地取引と汚染情報の扱いは。等々…、施工者側とは別の観点からも正しい理解に努めたいと思います。

- 実は、私が長くお付き合いしている大手ゼネコンＳ建設さんの土壌浄化事業への取り組みと実績内容からも情報を得ていたのですが、自分自身が正しく情報整理した上での理解が出来ていなかったようです。
お詫びと共に、改めて理解整理の機会を得たことに感謝します。　が、おそらく、理解不足も多いと思いますのでご指導ご叱責よろしくお願い致します。

【追伸】標題とされた「不溶化処理の期限」については、やはり発注者としては"万が一"のリスクは避けたい考えです。

回答に対するお礼･補足

決して怒りや嘆かわしいとかいった意図は持ってなかったですよ。
むしろ、対策を発注する側（工場管理者）としては、至極当然な反応であったと思っております。
件のスレ主さんは浄化剤を作る側、それを使う施工者の側（私やゼネコンさんなど）、そして対策を発注する側（ronpapaさんをはじめとした工事発注者）といった、汚染対策に関して、当事者となる3者の意見が、あのスレの流れであったと思っています。（あとは周辺住民の方や、環境保護団体の方なんかがいたら、面白いスレになったかと･･･笑）

再度、申し上げます。
決して不適当かつ不穏当な発言ではありません。
これが、現実です。
土対法が施行されながら、調査対策の9割方が自主調査であり、かつ、汚染が発覚した場合にも、8割強が掘削除去を行っているのが、その証拠です。
環境省は、掘削除去をした後に不適切な処分をされた場合に問題があるとして、掘削除去を避けるべきとしています。
対策方法の選択は、ゼロリスクに近づくように対策を選択されるのか、リスクがあることを知りつつ管理していくのかといった、考え方の根本が異なっているだけです。
それをどううまく導くかが、うちの会社のような調査会社（いわゆるコンサル）の役目だと思っています。

私が興味深く見たいと思っているのは、改正土対法が施行された後、調査の件数（法対応なのか自主なのか）の数字の変化と、対策方法の変化が思惑通りに進むかどうかというところです。
先の質問の企業が予測する浄化・原位置処理が増える方向に進むのか（実はうちの会社もそういった方向に進むと予想しています）、相変わらず掘削除去が行われるのか、それに興味があるということです。
ただ、改正土対法では、まだ十分に土地の汚染の恐れを把握できないのではないかと思っています。
そういう意味では、東京都の条例などはもう少し踏み込んでいるような気がします。
ということで、国の思惑とはまだ離れた現実があり、更なる改正が行われていくものと思っています。
私も改正土対法に関しては、まだまだ情報収集の段階ですので、これを機に、お互いの研鑽ができればと思っています。

【追伸】
S社の土壌浄化でも、事前に適用性試験として、浄化するメリットがあるか調べられてから、実施工に入っていると思いますよ。
やってみてダメでしたでは、それこそ施主に怒られちゃいますからね^^;

No.34437 【A-4．】

Re:不溶化処理の期限

2010-03-27 19:07:39
大阪府／ZWl1b6 あの匿名 施行通知における
「（汚染の除去）実施後の効果の維持」の記載を引用します。

　土壌汚染の除去以外の汚染の除去等の措置については、土壌中に特定有害物質が残ることから、実施後もその効果が適切に維持される必要がある。
　このため、措置の実施後は、土地の所有者等がその効果が持続しているかどうかを定期的に点検し、措置に係る構造物の損壊のおそれがあると認められる場合には速やかに損壊を防止するために必要な措置を講ずる等、汚染の除去等の措置の効果の維持に努めることが望ましい。

　汚染の除去等の措置の効果が当該措置の完了後に失われた場合には、既に要措置区域の指定を解除され、形質変更時要届出区域に指定されていることから、改めて要措置区域に指定した上で、再度の措置を指示することがあり得る。
　また、措置後の地下水モニタリングの実施中に汚染の除去等の措置の効果が失われた場合には、法第７条第６項の技術的基準に適合しない汚染の除去等の措置が講じられたこととなるので、必要に応じて法第７条第４項の措置命令を発出すべきである。なお、その場合の指示又は命令の相手方は、汚染原因者は適正な措置を１回実施すれば再度の措置をする責任を負わないことから、その時点における土地の所有者等となる。

引用終わり

期限があるのは汚染原因者だけですね。土地所有者と汚染原因者が異なる場合で浄化後に汚染が出てきたら土地所有者が責任を負うことになります。土地所有者は浄化会社に損害賠償を請求するでしょう。

回答に対するお礼･補足

>期限があるのは汚染原因者だけですね。土地所有者と汚染原因者が異なる場合で浄化後に汚染が出てきたら土地所有者が責任を負うことになります。土地所有者は浄化会社に損害賠償を請求するでしょう。

回答ありがとうございます。
お礼が遅くなり、申し訳ありません。
仰るとおりかと思いますが、浄化会社に損害賠償を請求したとして、認められると思われますか？
（決して反語表現ではありません）
いくつかの場合が考えられるかと思いますが、例えば、瑕疵責任に関する契約を浄化工事の際に、施主（汚染原因者）と結んでいた場合とそうでない場合とか。

No.34451 【A-5．】

Re:不溶化処理の期限

2010-03-30 23:20:44
ZWlba5 ronpapa BATAさんからのコメント前に割り込み失礼します。（尚、先に記載した無用で脈絡のないA-3は自身で削除しました。お詫びします。）
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「大阪府／ZWl1b6 あの匿名」様。

http://www.env.go.jp/hourei/add/index.html
【平成22年3月5日環水大土発第100305002号】
http://www.env.go.jp/hourei/add/f005.pdf
http://www.env.go.jp/hourei/add/f006.pdf
↑出処と原文はこちらでよろしかったのでしょうか？
なるほど。かなり長い（異例の!?）通知文でしたが、一応目を通してみました。
正しく理解できたかについては自信ありませんが、①汚染原因者には（いささか過剰に）配慮され、②土地所有者に厳しく、③汚染土壌処理業者にとってはさらに厳しい内容に改正されたのでは・・・という印象を受けました。　おそらく三者三様の視点によって諸説分かれるのでしょうね。　私の立場は原因者側ですから<*>技術的内容についてなどは論ずることが出来ません。
<*現状で当社に汚染源が存在する訳ではありませんが…>

※大阪府の匿名さんの上記A-4レスは、改めて元のQ&Aスレッド http://www.eic.or.jp/qa/?act=view&serial=34126 に投函されるべきではありませんか？　まだ締め切られてはいないようです。
それと、この際に何か固有のハンドルネームを考えていただけませんか。「匿名さん」は多過ぎる当サイトですし、ある経緯によって、誤解と疑心を招きかねないHN名称に映ることも多い事情があります。

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〔余談〕一昨日、表通りのQ&AサイトでPCBとダイオキシンに関する低質基準の扱いについて質問された方がおられますが、この環境省からの通知文の最終79頁目に回答が記載されているのではないですか?　事情があって、あちらに回答記入したくない思いがありまして・・・(苦笑)

No.34454 【A-6．】

Re:不溶化処理の期限

2010-03-31 19:48:15
ZWl5461 BATA A-5の回答に対して･･･^^;

すいません、実は火鼠さんからのレスも見ていたのですが、返答する時間がなかなか取れなくって放置してしまっていました。
ある日見てビックリ･･･
ronpapaさんの返信だけが残った形だと思っていたら、またビックリ･･･

大変失礼しました。

No.34512 【A-7．】

Re:不溶化処理の期限

2010-04-06 18:56:02
ZWl8329 火鼠きっと、思いつきで、コメントするので皆さんにご迷惑をかけてるかもしれません。

廃棄物の不溶化処理なんて、基本的に無理だと思います。
なぜなら、核廃棄物だって、ガラスで溶融して鉛で包んで、地表深く？？
そんなことを、毎日出ている廃棄物にできるわけがない。
て～ことは、今の技術で妥協できる範囲は、どこか？
また、過去のものは、どうやったら？安全範囲に戻せるか？ではないでしょうか？

廃棄物焼却炉の灰だって、今は、規定温度で燃やしてるはずですよね？でも、記録は（８００度）そうだって、焼却灰をみれば、ふ～ん。こりゃ～４００度程度。おっ！やっと、６００まで上がったかな～？
なんての、今風の、焼却炉でも普通ではないでしょうか？
そんな、有機物と半端に金属含んでいれば、菌体は、かなり、自由な動きをするのではないでしょうか？

なんでも、悪い方にみるのではなく。危ないものは、危ないで、区別できませんかね～。
だって、すべて安全なんて、できっこない。まずは、危険のでかいものから処理するしかない。

なんか、環境とか、エコとかいえば、緑色みたいですけど、ほんとは、まだまだ、どす黒い赤ではないでしょうか？これらを、薄いピンク色（血清、ま～膿ですね）その程度まで、戻すのが私らの仕事ではないですか？

No.34525 【A-8．】

掲示板だから言えることですが・・・

2010-04-08 16:54:41
ZWlba5 ronpapa A-7の火鼠さんとBATAさん。
私は今回のことで理解が進みました。　BATAさんに感謝しています。　元スレの質問者の方やあの匿名さんにも感謝です。
私の参加ポジションは汚染原因者や排出事業者側となる企業管理者の観点ですので〈*〉、先のQ&AでもA-1やA-3のような意見を投函してしまった訳です。〈* 時々それを忘れた私見を述べることが愚か者の証しですが・・・〉
今は、火鼠さんの『廃棄物の不溶化処理なんて、基本的に無理だと思います』の意味は理解できる気がします。
実は、BATAさんが元レスのA-2で、『現行土対法では、不溶化処理は有害物質の除去には該当しない旨、通知が出されています』とすでに述べておられた訳ですから。今になって「凄いなぁ～!!」と感じ入っている次第です。　あのA-2は2月12日付けですから、3月5日付けの【環水大土発第100305002号】以前のコメントだった訳です。　おそらくBATAさんは、昨年からの委員会・審議会・パブコメ情報などの環境省サイト情報を仔細にウォッチしておられての事だろうと勝手に推察し、感心し、得心していました。　（私は｢あの匿名｣さんの掲示板A-4を見て環水大土発第100305002号にたどり着きました。我々一般企業向け地方説明会は未だ行なわれていませんので・・・）

- 土壌汚染対策法の改正趣旨について感じたところはすでに述べましたが、これとは逆に、廃棄物処理法の改正趣旨については排出事業者の無過失責任も問われることになりそうで怖いですね。　（処理業者からの一方的な受け入れ不能の通知によって対象廃棄物の措置と報告義務が排出事業者に課せられるという事態が予想されるようなので、今後はこの為の企業リスク回避策を調べることも仕事に加わりそうです。）
- 私感ですが、環境省のスタンスや産業活動に対する理解程度が、法規によって一定でないような気がします。

No.34534 【A-9．】

Re:不溶化処理の期限

2010-04-08 21:50:45
ZWl5461 BATA A-7の火鼠さんのご意見には大いに賛同できます。
「めちゃめちゃ危ないものを何とか我慢できるくらいにする」程度の対策しかできないのが現状です。
それか、「ここにあったらヤバいからちゃんとしたとこに持って行っちゃえ！」みたいなものですかね。
以前、書いたようにゼロリスクを求められても、詮無い話なんですよね。

どす黒い赤を、薄いピンク色程度まで、戻すのが私らの仕事ではないですか？って、改めて再認識（うん？この表現は腹痛が痛いかな？）しました。

そこにあるのが嫌だって意見もたしかに一理あると思いますが、大騒ぎする人たちは、それがどの程度危険なのかに言及されることは少ないですよ。
「良く分からないけど、問題があったら困るから何とかしろ！！」といわれる意見、良く考えたら地球温暖化と二酸化炭素の関係みたいな気がするんですけどね（苦笑）

廃掃法に関しては、難しすぎて理解が追いつかないので、この掲示板で交わされる廃棄物の取り扱いに関する激論を見て、「すごいなぁ」と感心しています。

A-8のronpapaさん
私の言った元スレのA-2ですが、実は、環水土20号通知（平成15年2月4日）「土壌汚染対策法の施行について」に出されている文言です。
ronpapaさんが紹介された「土壌汚染対策法の一部を改正する法律による改正後の土壌汚染対策法に施行について」が出されてから、環境省のHP上別の場所に移動していました。
これです↓
http://www.env.go.jp/water/dojo/law/tsuuchi.pdf

新しい通知文書は、ronpapaさんの書き込みによって初めて知ったくらいですから･･･^^;
そんなにこまめにチェックなどしていませんよ（苦笑）

改正後の土対法をめぐって、うちの会社でもこの通知を簡単に解説できるようになってくれって言われてますが、なにぶん、70ページ超の超大作･･･
なかなか難儀してます。